＊管理人の便宜上2つのカテゴリー「地震/原発」「政治」でエントリ
「原発問題の裏にある経産省・東電『天下り・利権の構図』」退職勧奨を受けた改革派官僚を直撃 VOL.1
古賀茂明（経産省キャリア）×長谷川幸洋（ジャーナリスト）
現代ビジネス2011年07月12日（火）
長谷川: 古賀さんは、6月24日に松永事務次官(松永和夫経産省事務次官)から退職勧告と受けたと聞いてます。その日の夜の『朝まで生テレビ』で初めてその話を公にされています。事務次官から、「早期退職干渉を受けた」ということでしょうか?
古賀: そうですね。
長谷川: そもそも、今でも役所は、「退職干渉ができる」のですか?
古賀: もともと民主党政権は、「早期退職干渉をやると天下りを斡旋しなくてはならないので、退職干渉は止めるべき」と、政策として掲げていたんですね。一時期は、禁止する法案を提出したこともあったほどです。つまり、本来は「早期退職干渉はやらない」というのが民主党の建前なのですが、実際には政権についてからずっと行われている。なぜかというと、ウラで「天下り斡旋」があるからです。証拠はありませんが、斡旋がない限り、そんな干渉を受諾する人はいないですから。
長谷川: 実際には、天下りの斡旋を受ける代わりに、"肩たたき"に応じているということですね。でも古賀さんの場合は、天下り先はなく、文字通り「辞めてくれ」ということなんですか?
古賀: そうです。そもそも私は、天下りは絶対にしません。
長谷川: 国家公務員法上では、退職干渉は、本人がイヤだと言ったら拒否できるんですよね?
古賀: できます。
長谷川: 古賀さんは今後どうしようと思っているのですか?
古賀: 現段階では回答は留保しています。ただ、もともと私は、「幹部職員が身分保障をされていて、絶対に辞めなくていい」というのはおかしいと思っています。幹部職員に対しては、身分保障をなくした上で仕事を評価をし、いつ首を切られても仕方がないという制度にしろと自分で言っていたので、クビにされること自体はあまり問題にするつもりはありません。
ただ、大事なことは、政治主導において、大臣が政策に見合った布陣を作ることなんです。つまり、大臣の政策をきちんと行ってくれる官僚を集めて、実施できる体制にしなくてはいけない。ところが、官僚が、自分の役所のために働かない人間をクビにしたいがために大臣を使うのであれば、これは本来の趣旨とはまったく違うわけです。
ですから、まずは、｢身分保障をしない｣というルールを作ることですね。そして、辞めさせる際の決まりを作ることです。「明日から来なくていい」というのではあまりにもひどいので、三ヵ月の猶予を与えるとか。僕はもともとクビになる覚悟があるから良いのですが、その後に続く人たちのことも考えたいなと思うのです。
海江田大臣は答えるべきだ
長谷川: 民主党政権は2年前の総選挙で「脱官僚」、「政治主導」という建前を掲げて300を越える議席を得ていますが、この主張の根幹に関わる問題ですね。
また、原発問題においても、政権の根幹に関わる問題であると思います。原発事故は、地震や津波という自然災害が直接の引き金であったとはいえ、これだけの惨事に発展した遠因には、政、官、行、学、場合によっては報道も含めて、すべてがもたれ合いの関係になっていたことが背景にあるのではないでしょうか。
つまり、古賀さんを経産省から追放しようとするのは、原発問題の根幹に関わることだと私は認識しています。実は、古賀さんの問題が28日に行われた海江田大臣(海江田万里経産相)の記者会見で取り上げられているんです。テレビ朝日の記者が一体どうするつもりなのか大臣に質問したところ、大臣の回答は、「私と話したい人がいれば、いつでも大臣室に来ていただき、お話するのはやぶさかではありません」ということでした。正直、記者の質問にまったく答えていないのですが、古賀さん自身も自分が"肩叩き"に遭った理由について真意を問いたいとのことなので、いずれ大臣と話し合う予定はありますか?
古賀: 大臣がそのようにおっしゃっているのであれば、出来ればお会いしてお話しさせていただきたいと思います。大臣は、地震や原発への対応でお忙しいだろうと思っていたのですが、前向きなお考えだということであれば、ぜひお話ししたい。
長谷川: 私たちメディアの人間としても、重要な問題だと思っています。海江田大臣は記者会見で質問を受けたわけですから、自分がどのようにこの問題をとらえているのか、考えを示すべきです。会見で問われた質問に対しては答える責任がありますよね。
加えて、『朝まで生テレビ』でも言ったんですが、国会でもきちんと答えるべきですね。ある野党議員は、「この件について、国会で必ず質問する」と言っていますし、みんなの党では答弁書、質問趣意書を用意しているそうです。今回は、記者の質問から逃げたわけですが、いずれ国会で大臣としての考えも語らないといけないと思います。
原発問題の裏にある天下りや利権の構造
古賀: 私の人事についていえば、海江田大臣がどのようにお考えなのか聞いてみないと分からないですが、官僚が人事もお膳立てして、大臣に上げているという印象を受けています。大臣は限られた時間と情報の中で判断を迫られる立場です。私は、非常に不思議に思うのが、「なぜ今の時期なのか」という点です。普通、大臣のことを慮れば、今の時期に私を辞めさせるよりも、国会が閉会して、代表選などで混乱している時にしたほうが、大臣に傷が付かないと思うのですが･･･。
今、経産省は強引ともいえる勢いで原発を推進していますよね。ですから、国会の質問で私が呼び出されることがあるかもしれませんし、多少大臣に傷が付くことがあっても私を早目に辞めさせたほうがいいと考えたのではないでしょうか。海江田さんがどのように考えているのか分からないですが、これまでせっかく静かにしていたのに最後にこんなババを掴まされるとはお気の毒ですね。
原発問題は単に技術的な問題ではなくて、組織のガバナンスの問題です。東京電力は、根本的には競争がなく、消費者や国民の方を向くという姿勢になりえない。公務員もそういう意味で一緒です。絶対に潰れないですから。つまり、国民不在の組織になっていると思うんです。本来は経産省や保安院も、国民の側に立ち安全を守らなくてはいけない。電力会社は、経産省や保安院に規正される側であり、両者には緊張感がないといけないのに、同好会的な感じになっていた。そのウラには天下りや利権の構造があるわけです。
長谷川: つまり、公務員改革の問題と原発の問題が表裏一体だということですね。僕も今度の原発で経産省はいったいどこに目が向いている組織なのかがかなりハッキリしたなと思いますね。
たとえば、私が書いた細野哲弘資源エネルギー庁長官のマスコミの論説委員懇談会での話です。エネ庁は東電処理案を作っているわけですが、その本質は東電をまず守ることなんです。でも、賠償しないわけにはいかないので、そのツケは国民に回す。そういう構図を描いていたワケですね。
本来は、国民負担を少しでも和らげるためには、東電を解体し、株式を100%原資し、金融機関の債権を放棄させる。それによって多少なりともといっても国民負担を下げるというのが、基本のはずです。
しかし、枝野官房長官が銀行に債権を放棄させる考えを示したときに、細野長官は「今さら官房長官がそんなことを言うのなら、私たちの苦労は一体なんだったのか?」と発言したのです。つまり、「国民に負担をまわそうと思っているのに何を言っているんだ」という意を正直に言ったわけです。経産省というのは、つくづく東電の利益を代弁しようとして爆走している感じがしますね。
古賀: そうですね。もともと民主党が政権を取った時に、「幹部に辞表を出させる」などの議論ありました。でも、あの時鳩山前首相は、「公務員が身分保障があるからクビにできない」言っていたんです。ですので、皆クビにならないと思っていたんですが、今回私はクビになる。非常に矛盾がありますよね。
では、なぜ私がクビになるのかですが、もしも、経産省に都合の悪いことを言ったからもしクビになるのであれば、今まで民主党が主張していたことは非常におかしいということになります。原発推進や東電擁護のために人事権を行使する---つまり、官僚の論理のために大臣が使われる構造は、政治主導の逆の官僚主導です。それが人事に端的に現れている気がします。
圧殺される「改革派官僚」
長谷川: 今、省内に改革派はいないのですか?
古賀: 隠れ改革派のような人はまだいると思いますが、昔みたいに威勢よく表に出て主張する人はほとんどいなくなりました。東電についても、東電を守るべく、銀行の債券放棄はさせないという大きな方針が最初に次官から発せられているので、それに逆らうことはできなかった、と若い官僚から聞いています。
先日、エネ庁の担当者が、ある国会議員のところに賠償機構法案について説明に来たそうです。議員は、法案の疑問点などをどんどん突いて問い詰めたところ、担当者は答えられなくなってしまったそうです。でも、どうやらその担当者は改革をしたい人のようで、奥歯に物が挟まったような顔しながら言い訳をしていたそうなんですよ。
そして、「これ以上は勘弁してください」という表情になり、帰り際に「こういうことに一番詳しいのは古賀さんなので、古賀さんに聞いてください」と言って帰っていったそうです。つまり、"隠れ改革派"は存在しているんです。でも、自分の口から改革を主張することはできないんでしょう。
長谷川: 圧殺されてしまっているんですね。経産省の立ち居地は今回の古賀さんの件で非常に鮮明になったと思います。そして、海江田大臣がどのような判断をするのか、問われることになるでしょう。
古賀茂明（経産省キャリア）×長谷川幸洋（ジャーナリスト）「経産省は電力会社に天下り役員の退職を要請せよ」退職勧奨を受けた改革派官僚を直撃VOL.2 現代ビジネス2011年07月21日（木）
長谷川: 菅首相は、公債発行特例法案と再生エネルギー特別措置法案、第2次補正予算案の3つを成立させると言ってます。
最近は、菅首相は「原発派」であるかのように振る舞っています。しかし、現状の再生エネ法案では、自然エネルギーは広がらないと思いますよ。というのも、現状の法案では、自然エネルギーを買う価格や機関は経産相が、つまり政府が決めることになっている。この法案がいかに社会主義的かを象徴しています。古賀さんはどのように思っていますか
古賀: 再生可能エネルギーの普及を後押しするための法案なので、何らかの形で政府が市場に関与することは、本来の目的からすると自然だと思います。
ただ、長谷川さんがおっしゃたように、経産相が定める機関、あるいは価格で買い取りますとあるのですが、「全量買い取る」とは書いていないんですよ。一般的には「全量買取法案」と言われているのですが、たとえば太陽光の全量買取となると、太陽光発電は、家庭にも普及しているので、家庭の太陽光の電力もすべて買い取るということになるので、かなり面倒です。
案の定、条文を見たら、「全量買取」と明記されていなかったので、本当に全量が買い取られるのか不安ですね。それが出来ないとなると、「看板に偽りあり」ですから。
では、なぜ「全量買取」だけがクローズアップされ、この事実が広く報道されていないのでしょうか。実は、会見で記者に説明するときに、条文全体は長くて分厚くなってしまうので、概要のみが書かれた紙を配布するんです。
その概要には書いていないのですが、条文では「電力の安定供給に支障が出る場合には買取をやめられる」という意の条項がついています。電力会社は、「風力発電光や太陽光のシェアが増えると、天候によって発電量が大きく変化する。それが送電ネットワークに負荷を与えて、安定供給に支障が出る」と常々主張しています。
つまり、もし風力や太陽光の競争力が増してきたら「変動が大きくて安定供給が危ない」とばかりに恣意的にカットすることができる条項だと読めるわけです。
長谷川: 発電方式や買取価格を明らかにすることで、買う側が電力会社を選択できるのが一番良い。「原発は危険だから、多少コストが高くても太陽光を応援しよう」といったようにね。
そうなれば、太陽光発電で競争が起き、技術革新も盛んになるでしょう。風力や地熱も太陽光に負けじと頑張るようになるかもしれません。おのずとマーケットが収斂されていくわけです。
その出来上がりの姿を想像すると、経産相が機関と価格をまず決めるというのは、頷けない。その裏側には、官僚の思惑や既得権益がついてきてしまう。
＊何がなんでも東電を守りたい
古賀: 非常に好意的にみれば、これは過渡的な措置だと考えることもできます。むしろ、過渡的なものとして扱わなければならないと思いますね。
いずれにしても、何らかの形で、原発はものすごく優遇されて、有利な条件で整備されてきた。実際は立ち上がりの時期から今日まで補助金漬けで出来上がっているんです。
そのような意味では、再生可能エネルギーも何らかの形で政府の後押しが入るのは悪いことではないと思いますが、最終的にはマーケットにゆだねられていかないといけません。その道筋がこの法律には用意されていないんです。本当は、段階的にシフトしていけるような仕組みを入れておくべきでしょう。
長谷川: 出来上がりの電力供給市場をどうやって整備していくのかがまったく見えないですよね。電力供給市場を整備する話と東電の処理は表裏一体。先日、東電の株主総会ありましたが、東電存続の姿勢は変わりません。何が何でも東電を守りたいということですね。
古賀: 現状の原子力損害賠償支援機構法案(以下、賠償機構法案)は、様々な意味で最悪の選択だと私は思っています。東電という企業から見ても、先が見えない。永久に塩漬けの会社になるという前提なので、東電で働いている人にとっても暗く、将来のない案になっている。
もちろん、東電は賠償を払わなくてはいけません。どう考えても、賠償はもちろん、原子力を安定化させるだけでもものすごく費用がかかりますよね。廃炉にするコストだってかかります。すべて合わせて10兆、いや数十兆円かかるかもしれない。それが本当に国民負担ゼロで払うなんて無理だと国民も分かっている。だけど、民主党政権はそれを認めない。
長谷川: 海江田経産相も認めていないですね。
古賀: まずはそれを認めるところから始めないといけません。私は以前、「不人気政策をきちんとやることが責任政治家だ」と財務省官僚に言われたことがあるのです。菅首相は消費税増税の時だけは、不人気政策をきちんと言いましたが、東電問題については国民に不人気なことは一切言いませんよね。金額が分からないからハッキリしたことは言えませんが、国民の皆さんに何らかの形で負担してもらわざると得ないと説明することから始めないといけません。
＊電力会社から天下り経営者を追放せよ
長谷川: 今までの政府の説明は、国民負担を極小化するために最善の努力を払うということでした。「東電は、資産売却やリストラもやるし、国がチェックしていく」と海江田大臣も言っていましたが、そんな言葉を信じる国民はもはやいないでしょう。虚構の話をするのはもうやめろということですね。
古賀: もう一つ、大事なことを経産省は忘れています。今回の問題は技術の問題だけではありません。人と組織の問題なんです。事故が起きたことやその後の対応を巡り、政府も信用できないし、東電も信用できないと国民は皆思ってるでしょう。それなのに、東電を塩漬けにして、政府の有り方も同じままで、「心を入れ替えて頑張ります。信じてください」と言われたって、信用できませんよね。
今まで原発を推進してきたのは自民党と官僚。その仕組みで失敗したわけです。ですから民主党政権は、正直に「とんでもない間違いを犯してしまった。だからケジメをつけたい」とまず言わなくてはいけない。
「どうせ経産省も電力会社も癒着しているのでしょ」と国民は思っているのですから。
癒着の一つの象徴が天下りです。だから、電力会社に天下りしている役職員については、経産相が直接各社長に退職させるよう要請しないといけません。また、保安院の幹部や経産省の幹部で原発に携わっていた人たちは、現在のポジションから引かせ、若手を抜擢して改革する体制を作るべきでしょう。
保安院の幹部や経産省の幹部といったって、もともと原発の素人だったわけですから人員を変えても問題ありませんよ。大臣が人事改革を実行すれば、大臣は官僚や電力会社と一体ではなく、官僚と政治の間には仕切りや緊張感があり大臣が官僚をコントロールしてると国民も実感できると思うんです。
＊経産省の「最終防衛ライン」
長谷川: 保安院は経産省から分離すると言われていますが、私は少し疑っています。保安院の切り離しは事故直後から指摘されていましたが、ようやく認めたのはIAEAの報告の中でなんですよ。
本来なら、政府の組織改革に関わるような政策方針の変更は、まず国内で記者会見を開いて、大臣や総理が会見して発表するべきなんです。つまり、IAEAをさすがにだませないし、もっともらしい改革をやっているフリをしないといけないから、事後的に「保安院切り離し」を唱えたと考えることができます。少なくとも経産省は切り離しに対して反対姿勢だということは明らかですよ。
内閣改造で、細野豪志氏が原発担当相になりましたが、海江田さんは依然として経産相のまま。原発対応のために、たとえば細野大臣が自分の方針を決めて動かさそうとしても、海江田は法律の改革や政令については自分がやると言っている。つまり、経産相が所管する法律や予算は一切、細野氏には触らせないといっているわけですよ。
海江田大臣がもし改革派に立つならば、お手並み拝見ということになるわけですが、もしも海江田が経産省の役人から羽交い絞めに合っているのだとすれば、物事はいっこうに進まないでしょう。
古賀: 海江田大臣には頑張っていただきたいのですが、おそらく経産省が保安院の切り離しについて、キッパリ宣言しないのは、なるべく高く売りたいという思惑があるのだと思うんです。
さすがにこれだけの問題があって、引き続き今までの体制でやるというのは国民から考えて許されないですから、最終的には分離の覚悟はできていると思います。
ただ、経産省官僚が考えているのは、それで終わりだということです。それ以上踏み込ませないためには、最初に保安院分離というカード切ってしまうと、世間が「それだけで本当に良いのか」という風潮になったときに、本当に困った問題に突っ込まれると経産省の解体になりかねない。ですから、そうならないようにするために、ギリギリまで粘って最後の最後についに保安院を分離し、「よく決断した!」という論調に世間が傾くようにしたいのです。
長谷川: 官僚は「防御ラインをどこに引くか」という発想が常にあって、最初のうちは出来るだけ本丸から遠いところに防御ラインを引く。そして、危険が身近に迫ってくると、最終的に本丸の手前で落としどころを見つけるということですね。そうすると本丸はそのまま守られることになる。
古賀: 保安院のもともとの成り立ちについて説明しましょう。以前、日本中に鉱山があった頃、経産省に鉱山を保安監督するという組織があったのですが、次第に鉱山がなくなり組織存続の危機に瀕していました。一方で、その頃原発が拡大化してきたので、合併した、それがいまの保安院のルーツです。リストラすべき人もそこで救われたんです。
そのように保安院は、経産省から見るとそれほど花形の部署というわけではないんです。ですから、そこは切られても仕方ないとは、早い段階で考えていたと思うのです。しかし、それ以上侵食されたら大変だと考えているでしょう。
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◆官僚・古賀茂明氏の出処進退にみる 公務員制度の摩訶不思議2011-07-14 | 政治