小沢氏被告人質問 2日目始まる
NHKニュース1月11日 11時11分
民主党の小沢元代表の裁判で、２日目の被告人質問が行われ、小沢元代表は、土地を購入する際に提供した４億円を手元に保管していたことについて、「億単位の金が手元にあることは、私の感覚ではそれほど離れたことではない」などと述べ、不自然なことではないと強調しました。
民主党の元代表、小沢一郎被告（69）は、資金管理団体が土地を購入する際に提供した４億円を巡り、収支報告書にうその記載をしたとして、検察審査会の議決によって強制的に起訴され、2日目の質問が東京地方裁判所で行われています。11日は、まず、検察官役の指定弁護士が質問に立ち、小沢元代表が４億円を銀行に預けずに手元に保管していたことについて、「億単位の金を手元に置いておくのは想像できない」と聞くと、小沢元代表は「現金を手元に置くというのはずっと以前からそうしていた。４億から５億円の金がいつからあったか分からないが、かなり前からあった」と述べました。そのうえで、「何かの必要があるときにすぐに対応できる。感覚の違いというが、現金が手元にあるのは安全でもあるし、私の感覚としてはそれほど離れたことではない」と反論しました。また、４億円がパックにされ、新聞紙に包まれた状態で秘書に渡されたことについて、指定弁護士が質問すると、小沢元代表は、「たぶん自分が行ったと思う」と答えたうえで、「プライベートな資金なので資金や金庫について秘書には関わらせていない」と述べました。さらに、指定弁護士が４億円を渡した状況について、「金庫から億単位の金を出すのは初めてなのに、具体的な記憶はないのか」と問いただすと、小沢元代表は、「具体的な個別の記憶はない」と答えました。小沢元代表は、検察官役の指定弁護士から執ような質問を受け、時折、いらだちを見せながら潔白だと強調していました。小沢元代表への質問は11日夕方まで行われ、最後には、裁判官が疑問に感じた点について質問することになっています。
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小沢氏裁判（１２）現金受け渡しは
NHKニュース1月11日 13時27分
小沢元代表への被告人質問の２日目。検察官役の指定弁護士は土地を購入する際に用意した４億円について、小沢元代表に質問しました。法廷での主なやりとりの概要は次のとおりです。
（指定弁護士）１０月に石川さんに渡した４億円は、元赤坂タワーズで渡したということでいいですか。
（小沢元代表）そうだったと思います。
（指定弁護士）石川さんは『１億円ずつビニールコーティングされた状態で、４つの紙袋に分けられていた』と話しているが、それでいいですか？
（小沢元代表）私の記憶で、そう残っているわけではありません。１億円のパックもあったかもしれないが、バラのものと１つにまとめたものもあったかとも思い、正確には覚えていません。
（指定弁護士）全部がビニールの１億ずつとは断定できないわけですか？
（小沢元代表）記憶がはっきりしていないので、それを違うとも断定できません。
（指定弁護士）中には１億のパックもありましたか？
（小沢元代表）あったと思います。
（指定弁護士）包んだのは、あなたや関係者ですか？
（小沢元代表）いやそうではありません。
（指定弁護士）銀行から下ろしたときの状態？
（小沢元代表）だったと思います。
（指定弁護士）銀行から下ろしたままのものがあったということですか？
（小沢元代表）はい。
（指定弁護士）どの銀行ですか？
（小沢元代表）事情聴取を受けるに当たり、自分の手元に親から引き継いだ以外の現金も持っていました。しかし、手元にあったというのは客観的に明らかにできないので、金融機関に残っていないかと資料の問い合わせを要請しました。もう１０年も、それ以上も前のことで、資料はないとのことだったが、なんとかしてくれと資料は出してもらいましたが、すべてを銀行側自体がよく分からないというところだったが、その中で確認できたのが、私が文京区の自宅を売って、世田谷に新しい土地を購入したこと。そのときはバブルの始まりのときで、思った以上に高い値段で旧来の自宅の売却ができました。その差額もかなりの額でありました。その出入りを示す資料を銀行から得られませんでした。そこで最小限の銀行からおろしたお金が２億円の出金の記録がありました。もう１つの銀行で、私が心臓でもって倒れて入院したあとと思いますが、万が一のことを当時、考えたと思いますが、銀行に預けていた分に手持ちの金を加えて預金しました。その預金は、確か金融危機のあたりでしょうか、そういったこともあり、その他、個人的事情もあり、解約しました。金額は３億円。その後、６０００から７０００万円も解約しました。この２つの記録が、せいいっぱい、銀行に要請して確認できたもので、合わせて５億６０００万円から７０００万円になります。
（指定弁護士）私はどこの銀行から下ろしたものかと聞いたのだが、そういった質問は検察官からも聞かれましたか？
（小沢元代表）それは検察官は、すべてを知っていましたので。
（指定弁護士）あなたに尋ねましたか？
（小沢元代表）質問の前後は覚えていません。私が言ったかもしれません。
小沢氏裁判（１３）銀行取り引きは
1月11日 13時27分
（指定弁護士）４億円の原資について、１月２３日付けの供述調書に『昭和６０年に湯島の自宅を売却して、深沢の自宅の土地を購入し、建物を建てた際、残ったおよそ２億円を積み立てていた銀行の私の口座から、平成元年１１月２１日に引き出した現金２億円、信託銀行の家族名義の口座から平成９年１２月１５日に現金で引き出した合計３億円、同じ口座から平成１４年４月３日に現金で引き出した６０００万円の合計５億６０００万円のうち、平成１６年１０月に元赤坂タワーズの事務所の金庫に残っていた４億数千万円のうちの４億円です』とありますが？
（小沢元代表）ご存じと思いますが、検察の事情聴取では、私が資料を持って話しているわけではありません。何月何日にどこの銀行で、というのは答えていません。それは検察の調査でそうなったのだろうし、私としては日付までは覚えていないので、調書はそういう記載になったのだと思います。
（指定弁護士）今、話したことは調書と同じ趣旨ですか？
（小沢元代表）はい、そうです。
（指定弁護士）信託銀行の３億円については、その日のうちに小沢和子さん名義の口座に２億９８００万円が入金されていることが分かって、後に供述を変えたんですか？
（小沢元代表）変えていません。和子名義の口座に入金があったことについては具体的には分かってなかったと思います。
（指定弁護士）その後、検察が資金の流れを追っていったら、和子への入金が分かって、その後、あなたが供述を変えたことはありますか？
（小沢元代表）和子に振り込まれた金が安田の３億円そのものであるかどうかは私は分かりません。
（指定弁護士）これは一問一答の調書ですが、あなたは『信託銀行から出金した３億円について、銀行の和子さん名義の口座に２億９８００万円の振込があることが確認できましたので、その振込は信託銀行から出金した３億円の中から振り込んだものだと思います。３億円の出金は私が指示をして和子が入れたのかもしれません』と供述しています。また、別の調書では『私としては４億円が自己資金に由来するものであることは間違いないと言える』と供述しています。こういうやりとりが検察官との間でなされたことはありましたか？
（小沢元代表）そうかもしれないが、正確な記憶はありません。信託銀行の金そのものという認識はありませんでした。
（指定弁護士）４億円の出どころについて、あなたは調査はしましたか？
（小沢元代表）銀行に再三、金の出入りの明細や資料を教えてくれと言いましたが、銀行もないのか分かりませんが、そういう古いものはないということでした。
（指定弁護士）信託銀行から出金した３億円が、石川さんに渡した４億円に含まれるという見解ですか？
（小沢元代表）手持ちの金もあったが、客観的資料でお示しできるものではないので、金融機関に尋ねたわけです。しかし、結果として詳細な資料はありませんでした。私としては信託銀行からおろした金も金に色はついていませんので、トータルの原資になったと思います。
（指定弁護士）あなたはこれまで金融機関から億単位の引き出しをしたことは、ままあったのでしょうか？
（小沢元代表）はっきりしたのは自宅の転居の際の売買代金です。しかし、売買代金を出した記録は銀行からもらえませんでした。湯島の自宅を売って、世田谷の自宅を購入した際の差額はかなりあったと思いますが、銀行から出てきたのは２億円。そのほかもあったと思いますが、説明できる資料はありません。
（指定弁護士）じゃあ、こういう聴き方をしましょうか。４億円の現金は元赤坂タワーズにいつごろからあったんでしょうか？
（小沢元代表）年月日までは分かりません。しかし、現金を手元に置くのはずっと以前からそうしていました。４、５億円の現金が元赤坂にいつからあったかは分かりませんが、かなり前からあったと思います。
（指定弁護士）感覚の違いかも知れないが、私からすると億単位の現金を自宅に置いておくというのは想像ができない。現金を置いておくのはどういう考えからなのですか？
（小沢元代表）一つは何かの必要があるときにすぐに対応できる。感覚の違いとおっしゃいましたが、手元にあることは安全でもあるし、私どもの感覚としてはそれほど離れたことではないと思います。
（指定弁護士）話を変えます。平成１６年１０月に銀行の衆議院支店に個人口座をお持ちでしたよね？
（小沢元代表）いつからかは分かりませんが、もっておったと思います。
（指定弁護士）あなたの事務所で通帳を管理していたんですか？
（小沢元代表）はい。ずっとそうだったと思います。
（指定弁護士）その口座にはどういうお金が入るんですか？
（小沢元代表）歳費。それと顧問をしている会社の顧問料。新聞、雑誌の出演料というのか執筆料もそこに振り込まれていました。まとまったのでいうと、日本改造計画の印税も何冊かの本を出した印税もかなりの額に上ったと思います。
（指定弁護士）あなたの収入は基本的にはこの口座に振り込まれるのか？
（小沢元代表）はい、そうだと思います。
（指定弁護士）石川さんに渡した４億円は、この口座からも出ていますか？
（小沢元代表）通常使っていた口座からではないと思います。記録がないので客観的資料に基づいていませんが、売買代金には違う口座を使ったのではないかと資料から判定できるので、その口座は解約されているので一時的な臨時の口座でした。売買の最後の２億円しか資料からは提示されませんでしたので。
小沢氏裁判（１４）金の取り扱い
1月11日 16時5分
（指定弁護士）４億はビニールパックであって、紙袋に詰めて渡したということだが、事務所の金庫には、紙袋に入った状態であったのですか？
（小沢元代表）それは記憶しておりません。
（指定弁護士）では聞き方を変えましょう。金庫から出してから紙袋に入れたのですか？
（小沢元代表）ですから具体的な状況は記憶しておりません。紙袋であったのか、私が詰めたのか、明確な記憶はありません。
（指定弁護士）あなたといえども、金庫から億単位の金を出したことはないんですよね？
（小沢元代表）はい。
（指定弁護士）それなのに具体的な記憶がないんですか？
（小沢元代表）具体的な個別の記憶はありません。
（指定弁護士）１億は１０キロありますよね？
（小沢元代表）分かりません。
（指定弁護士）紙袋に入れる前はどういう状態なのですか？持ちやすい？
（小沢元代表）持ちやすい状態かというと、そうではないと思います。
（指定弁護士）石川さんは「４億はビニールパックで新聞紙に包まれ、外から分からない状態だった」ということだが、誰がそういう状態にしたのですか？
（小沢元代表）それはたぶん、僕だと思います。その日にしたかどうか分かりません。
（指定弁護士）１億は１０キロと重いものだが、紙袋に入れて新聞に見れなくするという作業を、どうして秘書にさせないんですか？あなたは忙しいのに。
（小沢元代表）私のプライベートな資金ですので、それについて秘書に金庫についても秘書にはさせておりませんでした。今は通帳を持っていますが、以前は通帳もはんこも預けていたのではなく、私の机の鍵のかかっていないところに一緒にしていて、見ようと思えば見ることができました。
（指定弁護士）通帳やはんこを秘書が使った場合、報告はあるのですか？
（小沢元代表）いや必要な作業であれば、なかったと思います。付随して、今思い出したので言いますが、土地を購入する際の四百数十万円の金利について検事に言われましたが、それが私個人の口座から出ていたというのも、この事件まで知りませんでした。
（指定弁護士）平成１９年に４億は返された？
（小沢元代表）平成１９年かどうか覚えていませんが、しばらくして返してもらったと思います。
（指定弁護士）現金で？
（小沢元代表）だと思います。
（指定弁護士）どこで？
（小沢元代表）元赤坂だったのかなと。
（指定弁護士）誰が返したのですか？
（小沢元代表）石川か池田だったと。
（指定弁護士）石川さんは、このとき秘書をやめていますよ？
（小沢元代表）では池田です。
（指定弁護士）あなたの指示だと思いますか？
（小沢元代表）元赤坂という場所からすると、そうだと思います。
（指定弁護士）現金で返すように、とも？
（小沢元代表）格別「現金で」とは言っていません。現金で用立てたので、感覚としては現金で返すのだろうと私も秘書も思ったと思います。
（指定弁護士）感覚の違いと言われるかもしれないが、銀行に戻ってきた金なら、あなたの、りそな銀行に振り込めばよかったのではないかと思いますが？
（小沢元代表）先ほども申し上げましたとおり、手元にいつ何があっても使い勝手がいいようにある程度の現金を持っていました。従って、現金で返してもらっても不自然ではありません。
（指定弁護士）これも感覚の違いと言われればそれまでなのかもしれませんが、陸山会の口座に入っていた金を現金にして届けたようですが、銀行の口座からあなたに金を移すなら、あなた個人の口座に振り込めばよいと思うのですが、なぜ現金にしたのですか？
（小沢元代表）先ほど申し上げたとおり、手元にいつ何があっても使い勝手がいいように、いつも手元にある程度の現金を持っていました。したがって、手元に現金で返させたことは不自然ではありませんし、銀行の口座は一定の収入についての口座として使っているので、現金で金を受け取るというのは不自然さも違和感もない。
小沢氏裁判（１５）秘書は“家族”
1月11日 16時43分
（指定弁護士）土地の代金を支払うまでの間に石川議員たちは売り主や仲介役とさまざまな交渉をしていますが、その経緯については聞いていないのですか？
（小沢元代表）聞いていません。
（指定弁護士）私の感覚だと、あなたの意見も聞かずに登記を翌年にずらしたり、その一方で、予定どおりにお金を支払ったりすることを秘書が決めるというのは不自然だと思うのですが？
（小沢元代表）法廷でも申したところでございますが、役所や企業の上下関係とは違って、本当にひたすら人間の信頼関係で成り立っているのが政治家と秘書であります。私の秘書は学生時代から書生として寝食をともにしてきた者たちがほとんどでありまして、その意味では家族のような存在です。政治家の仕事という意味でも、秘書の裁量や能力でできることなら任せるものなのです。そうしないと、本来の天下国家のことに集中できません。そういった両面からの意味でも事務的なことは彼らの裁量に任せていました。
（指定弁護士）１０月２９日付けの融資申し込み書を示します。あなたがサインしたもので間違いないですか？
（小沢元代表）はい。
（指定弁護士）２つは同じときにサインしたものですか？
（小沢元代表）そうかもしれないし、そうでないかもしれないし、場所時期については正確に分かっていません。
（指定弁護士）サイン以外の部分は、すでに記載されていましたか？
（小沢元代表）さあ。分かりません。
（指定弁護士）約束手形の４億円という金額は記載されていましたか？
（小沢元代表）覚えていません。
（指定弁護士）サインを求めてきたのは、石川さんですか？
（小沢元代表）何となくの記憶では、石川と銀行の人が一緒のような明確ではありませんが、そんな記憶を持っています。
（指定弁護士）４億円を借りる書類だということは分かっていましたか？
（小沢元代表）私が借りるという認識を持っていたわけではありません。ただ、こういう形式を取る、そのために私のサインが必要なんだという認識です。
（指定弁護士）書類を見れば借りる書類だと分かるのでは？
（小沢元代表）書類を正確に見たかどうかは分かりません。サインしろと言うからしたということだと思います。
（指定弁護士）形式的には、サインはあなただが実質は違うという説明はありましたか？
（小沢元代表）ありません。
（指定弁護士）石川さんからなぜサインが必要か説明がなかったのですか？
（小沢元代表）ありません。以前にも形のうえで、私が金を借りることはあったと思いますので、また、銀行との間でそういうことになったのかなあというだけの話です。
（指定弁護士）石川さんは預金担保で金を借りて不動産の支払いにしますなどと説明したと証言していますが、（説明が）なかったのですか？
（小沢元代表）細かい説明を受けた記憶はありません。ただ、銀行と仕組みを考え、その結果、サインが必要になったのだろうと考えただけです。
（指定弁護士）どんな仕組みだと理解しましたか？
（小沢元代表）私が決済の債務者、責任者ということでしょうから、そういうやり方だろうと思ったが、いずれにせよ、細かなことにはまったく関心がありませんでした。
（指定弁護士）（サインをするときに）売買代金は払われていると思いましたか？まだ払われていないと思いましたか？
（小沢元代表）具体的なことは考えていません。
（指定弁護士）金を借りるためのものということは分かるでしょう？
（小沢元代表）具体的な中身は任せた以上、彼らが相談してやったことだと思っただけです。法的にどうとかどういう手続きだとか、一切関係ありません。
（指定弁護士）これから融資を受けるための書類だということも分からなかったんですか？
（小沢元代表）多分、分かっていたと思うが、そういう類のことに注意関心がなく、したがって記憶にないということだと思います。
（指定弁護士）（サインの）直前に代金を支払っていることを今はご存知ですよね。
（小沢元代表）この法廷で証言を聞いたことだったんでしょうか。申し訳ありません、覚えが悪くて。
（指定弁護士）同じ日の９時半から１０時の間に関係者が銀行に集まって、代金を支払っているが、今もご存知ない？
（小沢元代表）ええ。聞いたような気はしますが、明確に関心をもっているわけではないので、記憶はありません。
（指定弁護士）金を払ったことすら石川さんは言ってないんですか？
（小沢元代表）聞いておりません。
（指定弁護士）石川さんが隠さなくてはいけない理由はあるんですか。
（小沢元代表）聞かされていないし、聞く必要性も感じていないです。
（指定弁護士）これから融資を求めるということは、何らかの説明があったのでは？
（小沢元代表）ずっと前に署名したことで残る話ではないので、署名のときの話をされても。
（指定弁護士）石川さんが銀行から融資を受ける話は以前からありましたか？
（小沢元代表）なかったと思います。
（指定弁護士）初めてということですか？
（小沢元代表）お願いしますということだったと思います。
小沢氏裁判（１６）４億円の金利は
1月11日 17時3分
（指定弁護士）銀行から４億円を借りることの利払いだが、利払いを払うのは、陸山会と考えていいか？
（小沢元代表）だろうと思います。
（指定弁護士）そうすると、当然、負担は、小沢さんではなくて、陸山会が負担する？
（小沢元代表）日常の政治家と秘書の間で、話したとおり事務は任せていたので、いろいろと考えた記憶はない。
（指定弁護士）任せても、むだなことは任せていませんよね？
（小沢元代表）金利のことですか？
（指定弁護士）コピーの裏用紙を使うことも許さなかった？
（小沢元代表）許さなかったとか、主従の関係ではない。倹約や環境、当たり前のことを言っただけです。
（指定弁護士）厳格に対応していた？
（小沢元代表）そうです。むだにしないようにやっていたと思う。
（指定弁護士）金利負担について、疑問があれば秘書に任せる問題ではなかったとは分からないのですか？
（小沢元代表）いいえ。実際の融資を受けて金利を支払うことは別次元の話。現実に金融機関との話し合いでそうなることで、それと日常のむだ遣いとは次元が違う話だ。
（指定弁護士）４億円を用立てるのに年何百万円の金利を支払う借入の合理性はどう考えていたか？
（小沢元代表）何度も言いますが、理詰めで考えていない。実際の実行にあたり、金融機関と相談して、そういう手法を取ったので、不合理、おかしいという認識はない。
（指定弁護士）秘書がやったことの合理性は考えなかったのですか？
（小沢元代表）意味が分かりませんが。
（指定弁護士）それについてのチェックはしなかったのですか？
（小沢元代表）金利うんぬんとか、石川うんぬんとかいう疑念は一切もちませんでした。
（指定弁護士）４億円の返済はどうするつもりだったのですか？
（小沢元代表）私は、特別考えていませんでした。
（指定弁護士）定期預金から２億円を返し、残りの２億円は平成１８年３月に定期預金を解約して返しているが、こうした予定だったのですか？
（小沢元代表）それはまったく分かりません。
小沢氏裁判（１７）供述の“変遷”
1月11日 17時23分
（指定弁護士）確認書の日付は平成１７年１月７日だが、あなたは調書中の供述で「確認書の日付は平成１７年１月７日となっているが、記憶では代金を支払ってから、そんなに遠くないときに作成したと思います」と供述していますが？
（小沢元代表）記憶にありません。とにかく確認書がないと秘書から聞かされ「それは作っておきなさい」といったもので、いつやったかという明確な記憶はありません。
（指定弁護士）事情聴取の際にその記憶はありました？
（小沢元代表）あったと思います。
（指定弁護士）自分の記憶通り検察官に話しましたか？
（小沢元代表）ですから何年も前、何十年も前の記憶はありません。しかし、検察官との問答のときは「そうだったかなあ」と思って話したこともあったと思います。
（指定弁護士）１月２３日の調書では、確認書を公表直前に作成したとの問いに「そうではない」と答えた記憶はありますか？
（小沢元代表）ありません。
（指定弁護士）やりとりは覚えていないですか？
（小沢元代表）はい。
（指定弁護士）このような供述の変更をしたことを記憶していますか？
（小沢元代表）ありません。私の記憶に残っていることは、公表しようという時期については分からないが、確認書がないと知らされた時点で、とにかく早く作れ、と言って確認書が出来たとの記憶。
（指定弁護士）質問を変えます。収支報告書のことを尋ねているが、収支報告書は形だけ整っていればいいと考えていましたか？
（小沢元代表）収支報告書が大事ではなく形だけのものと言っているわけではない。最終的に国民の閲覧に供するものであり、きちんとしたものを作成するのは当然だが、中身の作業を見れば普通の人であればできることであるし、秘書がきちんとできる能力を備えていたと思うので任せていた。私の関心事はもっともっと大事なことに集中するということです。
（指定弁護士）正確でなければいけないとは強く思っていたということですが、その思いは秘書も持っていた？
（小沢元代表）はい。そう思います。
（指定弁護士）これは「週刊文春」から、あなた宛の取材のお願いに対して、池田さんの名前で回答したものです。この書面はご存じですか？
（小沢元代表）文春と特定して来ているということは分かりません。いろいろな週刊誌やＴＶなど、何かの折には来ると聞いています。
（指定弁護士）事前に目を通して意見を言ったりは？
（小沢元代表）ないと思います。
（指定弁護士）池田さんは、この原稿をあなたが見て電話で訂正を指示されたかと聞かれて「確かにそうだったと記憶しています」と答えていますが？
（小沢元代表）文春のこの問い合わせに対し、池田に対して電話で何かを指示した記憶はありません。ただ、当時は事務所費公開の前後の不動産の所有について、マスコミを中心に騒がれていた時期だったので、これらの問い合わせがたくさんきていると聞いていました。一度や二度は、最初のころは趣旨で聞いたことはありましたが、正確な記憶があるわけではありません。
（指定弁護士）回答の第２項で「金融機関からの借り入れで預金を担保に」と答えていますが、あなた個人の金が提供されたことが記載されていないが、４億円の提供を隠す意思があったのですか？
（小沢元代表）それはちょっと邪推だと思います。石川が担当のときは石川に、池田のときは池田に問い合わせに応じて作成し、顧問弁護士に相談して作成された回答書です。池田はそういうことを理解して回答したと思います。
小沢氏裁判（１８）情報公開の姿勢
1月11日 17時51分
（指定弁護士）あなたが石川さんに提供した４億円は公表していませんよね？
（小沢元代表）はい。していません。
（指定弁護士）石川さんが４億円を口座に入金する際に多数口にわけて入金したと証言したことは聞いていますか？
（小沢元代表）聞いたと思います。
（指定弁護士）その理由として、政治家が多額の資金を持っていることが露見してしまうことへの警戒感があったと言ったこともご存じですか？
（小沢元代表）先ほども申し上げたとおり、自分が仕えている議員に少しでもマイナスがないよう、言われなき誹謗中傷がされないように今回の件というわけではありませんが、あらゆる仕事でそうしたことを心がけてやることは、少しもおかしくないことだと思います。
（指定弁護士）私はおかしいかどうか聞いているのではなくて、石川議員がそう証言したことは知っているのですよね？
（小沢元代表）ですから、入金したという趣旨の話は聞いたと思います。
（指定弁護士）現金で返却されたことを公表していないのも事実ですよね？
（小沢元代表）と、思います。
（指定弁護士）資産公開でも、定期預金でも、個人の資産でも、どちらの形でもいいのですが、４億円については公開していませんよね？
（小沢元代表）それは何に対しての？国会に対してのものですか？
（指定弁護士）はい。
（小沢元代表）確か定期預金でなければ報告しなくていいということになっていたと思います。
（指定弁護士）メディアへの回答書でも４億円は触れていませんよね？
（小沢元代表）はい。
（指定弁護士）回答書では、小沢議員の資産を担保にする必要もないと否定していますけども？
（小沢元代表）池田が作った回答書も、これは推測にすぎませんが、定期預金もあとで知ったことですが、私の名義ではなかったから、そのようにしたのではないでしょうか。いずれにしろ分かりません。彼が考えたものです。
（指定弁護士）いずれも、巨額の資金を持っていることが公にならないように一貫して説明してるのではないですか？
（小沢元代表）メディアへの回答書と関連づけて、そのような言い方をされるのは腑に落ちません。だいたい、自分の預金がいくらあると世間に発表する人はいないですし、秘書の場合、同じ不動産を購入したりするケースは他にも散見されるのに私の場合はたたかれる、という世間の状況を知っているわけです。ですから、ふだんからの心がけで、マスコミに揚げ足を取られることが少しでもないように心がけるのは、ごく当たり前のことです。
（指定弁護士）平成１６年の収支報告書は、今も見ていないんですよね。
（小沢元代表）はい。
（指定弁護士）池田さんが、公判で４億円は平成１６年の収支報告書に記載されていないと思っていたと証言したのは記憶にありませんか？
（小沢元代表）そういう報告書や記載の内容については覚えていません。
（指定弁護士）あなたが今まで１６年分の収支報告書をご覧になっていないということを前提とすると、池田さんが４億円は１６年の報告書に記載されていないと思っていたと証言しているのはご存じでしょうか？
（小沢元代表）そういう報告書や記載の関係は覚えておりません。
（指定弁護士）第三者が見ても４億円を出さない、第三者が見ても気づかれないようにしたという方針は、あなたが指示したのではないでしょうか？
（小沢元代表）ことばは悪いですが言いがかり、邪推だと思います。そのようなことを指示した覚えはありません。
（指定弁護士）石川さんが登記を遅らせたことについて、代表選を意識したということをおっしゃっていたと思うが、それで記載を１７年にすることは、あなたから見て合理性はあるんでしょうか？
（小沢元代表）担当者の石川ができるだけということで、彼の判断でやったことなので、私は彼の行為をどうこう批判する気持ちはありません。
小沢氏裁判（１９）収支報告見ない
1月11日 18時23分
（指定弁護士）あなたは陸山会の収支報告書の内容について秘書から一切報告を受けていないと？
（小沢元代表）はい。
（指定弁護士）その理由としては、信頼が成り立つことが前提で、秘書を信頼した以上、すべてを任せる、また収支報告書についても収入と支出を記載するだけで単純な作業だからということでよろしいのでしょうか？
（小沢元代表）はい、主な理由はその２つだと思います。（指定弁護士）あなたはご自身の信条として、仕事のうえで一般的に他人を信頼して行動すると？
（小沢元代表）はい。
（指定弁護士）石川秘書についても信頼していたということですか？
（小沢元代表）もちろんです。
（指定弁護士）それについては、特段の理由というのはあるんでしょうか？
（小沢元代表）特別の理由ではないですが、いわゆる書生という形でやっているのは昔は数多くあらゆる分野であったでしょうが、今日ではたぶん私のところだけではないかと思っていますが、彼はたしか学生のときから私のそばでいろいろと面倒を見てくれたのがほかの者よりも長かったと思います。どの秘書もそうですが、長い間に互いに知り合い、その中で信頼関係がより深まったと思います。
（指定弁護士）池田さんについても同様か？
（小沢元代表）はい。同じようなケースだったと思います。
（指定弁護士）２人の収支報告書の処理に間違いはなかったですか？
（小沢元代表）２人は法律に沿って正しく処理していると思います。
（指定弁護士）収支報告書を見ていないということだが、見ていないのにどうしてそう言えるのですか？
（小沢元代表）根本は、私の秘書を信じているということです。付随的には報告書の内容は複雑で難しいものではなく、誰でもできる程度のものだからです。
（指定弁護士）収支報告書の作成について、石川と池田に任せているということだったが、収支報告書の作成を信頼して任せていたとしても収支報告書は政治家の１年の動向を把握するためにも、あなたにとって大切な資料ではないか？
（小沢元代表）私が申し上げているのは、収支報告書が大事じゃないと言っているわけではありません。何度も申し上げています。正確に記載し、最終的に国民の閲覧に供する大事なものだと、そのことについては否定していません。
（指定弁護士）陸山会の代表者や岩手県の支部の代表者、ほかに代表者を務めている団体が３つあり、それらの政治団体の収支を把握することは大事なことじゃないですか？
（小沢元代表）運営がスムーズにいっていることが分かればそれでいいと思っています。あとは、何度も申し上げていますが、読み書きそろばんができれば収支報告書は作成できます。ですから秘書に任せておけばいいと。
（指定弁護士）秘書に任せることじゃなくて、政治団体の動向、支出がどうかとかを知ることは、あなたにとって大事じゃないですか？
（小沢元代表）それについては、年末に政治活動のために運営がうまくいっているかどうかのやりとりはしていたと思います。
（指定弁護士）年末に収入や支出の数字を確認するんですか？
（小沢元代表）数字とは言っていません。うまくいっているかどうかと。
（指定弁護士）寄付についても数字は確認するんですか？
（小沢元代表）それはほとんどありません。うまくいっているかどうかというやりとりで分かり合える、それは当たり前の政治家と秘書の関係だと思います。
（指定弁護士）収支報告書というのは、収入と支出の記載だけだから簡単な作業だとあなたは言っていますね？
（小沢元代表）はい。専門家の先生もそう証言されたと思います。
（指定弁護士）政治団体には寄付の額に制限があるのは知っていますよね？
（小沢元代表）はい。
（指定弁護士）寄付を受けていいかどうか判断がつかないこともあるんじゃないですか？
（小沢元代表）ハンドブックを見たり、総務省に聞けば分かることだと思います。もし仮にどうしたらいいかなということがあっても、役所に聞けば分かります。
小沢氏裁判（２０）個人口座は
1月11日 18時45分
（指定弁護士）銀行から借り入れた４億円についておたずねします。あなたを主体にして１０月２９日に４億円を借りて、その後、平成１７年に２億円を返して、平成１８年に２億円を返していますが、そのことは理解していますか？
（小沢元代表）いいえ。金融機関との具体的な取り引きについては秘書に任せていますから、秘書の裁量の範囲内でやれというだけです。どういう話になっているかは分かりません。
（指定弁護士）銀行の４億円について、利息分が個人口座から出たんだと分かったと言っていたと思うが？
（小沢元代表）はい、そうなります。
（指定弁護士）利息分は上乗せして陸山会に振り込まれたと理解？
（小沢元代表）いえ、そういう理解でやったわけではない。その話は最近聞いた。利息も私の個人口座から払われていると聞きました。
（指定弁護士）誰から？
（小沢元代表）覚えておりません。相当たってから何かの拍子に聞いたということだと思います。
（指定弁護士）裁判になってから？（小沢元代表）なってからかその前か、そんなに古い話ではありません。
（指定弁護士）あなたの口座から利息が払われていたことはどうなった？
（小沢元代表）笑い話でみたいに聞いたが、個人の口座で払われているようだよと聞いて「えー」となりました。後日返還されたという話だったが、いつ返されたのかは分かりません。
（指定弁護士）どこに振り込まれたのですか？
（小沢元代表）たぶん個人の口座ではないかと。
（指定弁護士）個人口座を見たりしないのですか？
（小沢元代表）ほとんどしません。秘書が手続きでやっていたりするので。利子が個人口座から出ているとは知らなかったので、あとで人から聞いて「払われていたよ」と。それなら、そうなのかなと思いました。
（指定弁護士）収支報告書には「平成１７年１０月３１日返済」とあるが、その日？
（小沢元代表）だろうとしか言えません。先生のお話を聞いて。
（指定弁護士）あなたの個人口座にはこの日確かに返還されているが、あなたは知っていたのでは？
（小沢元代表）知っていません。私は最初から知らないと申し上げているのではないでしょうか。つい最近になって聞いた話です。
（指定弁護士）平成１７年１０月３１日に返還したと収支報告書には記載されているが、平成１９年３月に実際に戻っているのでは？
（小沢元代表）私は分からないということです。
（指定弁護士）陸山会の平成１７年分の収支報告書には、平成１７年１０月３１日に返還したことになっていますが？
（小沢元代表）私はまったく知らない。
（指定弁護士）いつ返したのかということは、いつ聞いたのか？
（小沢元代表）いつ返したのかの話は聞いておりません。あまり適切ではないことば遣いでしたが、笑い話のように聞かされたので。
小沢氏裁判（２１）４億円の返還
1月11日 20時3分
（指定弁護士）平成１７年１０月に銀行からの２億円の借入を継続していることはご存じないですか？
（小沢元代表）明確な記憶はありません。
（指定弁護士）この２億円についての証言は、聞いていますか？
（小沢元代表）まったく聞いていません。
（指定弁護士）通帳の写しを示します。３月９日に平成１７年分の利息支払いがされていて、個人口座から返還されていますが、それについては知りませんか？
（小沢元代表）知りません。
（指定弁護士）平成１９年３月は、本件のことで小沢事務所として、いろいろ対応している時期ではありませんでしたか？
（小沢元代表）年月日を言われても分かりませんので。
（指定弁護士）事務所費の問題や確認書の件で、平成１９年２月２０日に記者発表をしていますね？そして２月に週刊文春に説明しています。石川に渡した４億円の返済を受けたのは５月です。つまり、平成１９年の２月〜５月は、小沢事務所ぐるみで、いろいろ対応していた時期ではありませんか？
（小沢元代表）事務所費の公開は私１人が行ったことですが、このときにはいろいろ事務所費の問題が起きていて、陸山会の不動産もいろいろ指摘されていたときだと思います。私は一切を公表したほうがいいと思って、池田に「領収書はそろっているか」と聞いたら「そろっている」との返事だった。じゃあ、やましいことはないので公開しようと決めたのです。
（指定弁護士）あなたも加わって４億円の返還を決めたことはなかったのですか？
（小沢元代表）事務所費の問題は、確かいろいろな政治家でも騒ぎになった頃で、私は「ちゃんと領収書その他はそろっているのか、大丈夫か」と聞いたら「ちゃんとあります」という返事だったので、じゃあ公開しようと決めたんです。
（指定弁護士）池田さんは「小沢先生から、利息がもったいないので半年で返還したらどうか」と言われたと証言していますが？
（小沢元代表）先ほども２億円のことについて聞かれましたが、その記憶がないし、今の指摘の内容は聞いていません。
（指定弁護士）あなたの口座からの金で返還されていますが？
（小沢元代表）私の口座で利息を払ったこと自体、私は知りませんので。
（指定弁護士）個人口座には講演料、ＴＶ出演料など入っていますよね。こうした口座から、どうして必要経費を出していいと秘書におっしゃってたんですか？通帳や印鑑も渡して。
（小沢元代表）今、通帳は自分で持っていますが、いつごろからか分かりませんが、秘書の判断で通帳や実印を使っていいと。たぶん当選してからずっとそんな感じだったと思います。
（指定弁護士）利息が銀行の口座から払われるのは、あなたの意に沿った行動なんですか？
（小沢元代表）意に沿ったという意味が分かりません。そのこと自体知らなかったので。なんと答えていいか分かりませんが、陸山会との取り引きですので、そう言われれば陸山会から払ってしかるべきものではないかと思います。
（指定弁護士）マンションに現金を保管しているのは緊急のときに使用できるからということですが、４億数千万円全額を手元に置く必要はないのでは？
（小沢元代表）それはそのとおりですけど、できるだけ結果として手元に置いておきました。
（指定弁護士）あなたは、きのう政治団体から政治資金が流出しないために不動産を購入されたといったんですよね？
（小沢元代表）それも一つの理由であります。
（指定弁護士）私のほうで計算すると、石川さんが担当するようになってから５団体の六十数％が不動産に支出されているが、これはあなたの考えですか？
（小沢元代表）手当として出せば人件費が増大するし、賃料の支出も増える。ローンを組めるならそっちのほうがいいだろうという結論になったと思います。
（指定弁護士）陸山会は、あなたの後援会ですよね？あなたが政治活動をやめたときはどうする予定ですか？
（小沢元代表）今、辞めたときのことは答えようがありませんが、第一線を引いたあとには若い人たちのためにできることを全力で支援したいと考えています。
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〈来栖の独白2012/01/11 Wed.〉
当然のことながら、指定弁護士の努力にもかかわらず、「水谷」の文字は遠く、出てこない。しかしながら、私は強い不安を禁じ得ない。
＞現金を手元に置くのはずっと以前からそうしていました。４、５億円の現金が元赤坂にいつからあったかは分かりませんが、かなり前からあったと思います。
この言葉に幾人の国民が共感するだろう。「国民の生活が第一。」とのフレーズが、私の胸に空疎に響く。「疑惑」に関与していないとの主張に力点を置きすぎたか。裁判とは恐ろしい生きものだ。このような陥穽が待っている。
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◆カレル・ヴァン・ウォルフレン氏は小沢一郎裁判をどう見ているのか2011-10-27 | 政治/検察/裁判/小沢一郎/メディア
日刊ゲンダイ2011年10月24日
小沢氏のカネの出所？「それがどうした」と言いたい＜司法と大メディアによる「人物破壊」＞
「誰が小沢一郎を殺すのか？」（角川書店）――オランダ人のジャーナリスト、カレル・ヴァン・ウォルフレン氏は今春、この本を出して話題を呼んだ。小沢一郎という異能の政治家を検察、メディアがよってたかって潰そうとしている実情を描き、日本の特殊性、異常を浮き彫りにしたのである。さて、その後、陸山会事件では元秘書３人に有罪判決が下り、小沢氏本人の裁判も佳境を迎える。司法判断、それを報じるメディアの姿勢、小沢氏本人の対応について、改めて、冷徹なジャーナリストに聞いてみた。
私が最初に小沢氏に会ったのは９０年代半ばで、サンデー毎日誌上でやった対談でした。実は、その後も、彼をずっと追い続けていたわけではありません。むしろ個人的には菅氏との方が親しいくらいです。
２０１０年の暮れ、小沢氏と再会しました。そのとき、素直にこう言ったものです。
「はっきり言って、あなたのことはよく知らない。どういう人なの？」
そして今夏、再び長い時間、話をする機会があって、彼が本当に強いリーダーであることを再認識しました。
何が言いたいのかというと、私は小沢氏本人に人間的な興味があるわけではないのです。小沢氏の所業に対する司法当局とマスコミの扱い方。これは大変異常なものです。これに多大の関心を寄せているのです。
今、小沢氏を標的にして進行していることは「人物破壊」です。長年かかって築き上げてきた既得権益を破壊しようとする人物に銃口を向け、そして引き金を引く。体制にとって、新種の人間というのはいつの時代も脅威なのです。
日本の政治史を眺めると、建設業者から領収書のないカネが政治家の元へ流れるというのは、半ば常識化していて、システムとして組み込まれていました。特に小選挙区制に移行する前は顕著でした。これで小沢氏を有罪にするなら、自民党議員の多くも同罪です。
小沢氏はたぶん、そうした資金を受領していたのでしょう。私がここで指摘したいのは「それがどうしました？」ということです。真の問題点は小沢氏や秘書が金を受領していたかどうかではないのです。
＜先進国ではありえない＞
小沢一郎氏の初公判で考えなくてはいけないのは、捜査、逮捕、起訴、裁判が先進国として、きちんとバランスのとれたものであったかということです。
昨年暮れ頃から、検察に対する不信感が市民の間で増幅してデモが行われたりしていましたが、大手メディアは黙殺したままでした。そこに大震災がきたので、しばらく小沢問題はないがしろにされてしまいました。
その間にも大手メディアは小沢氏の「人物破壊」を続けました。司法が一人の政治家を撲殺しようとし、それに大手メディアが加担した。それによって、多くの国民が小沢氏＝悪者のイメージを持つに至ったのです。
検察と裁判所の不健全な関係も問題です。日本では起訴された被告は９９％以上の確率で有罪になってしまう。こんなことは世界中どこにもありませんが、その検察に小沢氏は完全に狙い撃ちにされたという事実です。 一度は不起訴になったが、検察審査会という新しい手続きが持ち出され、結局は強制起訴された。
小沢公判の前に秘書３人が有罪判決を受けた陸山会裁判がありましたが、あの判決にも驚きました。これも世界では例がないものでした。（インタビュアー・堀田佳男）
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◆小沢一郎氏裁判 12回公判 NHK全/（1）秘書との関係は〜（11）秘書の裁量2012-01-10 | 政治/検察/裁判/小沢一郎/メディア