原子力災害対策本部「議事録ナシ」は氷山の一角 国会事故調が挑む「政府による情報隠し」の壁

原子力災害対策本部「議事録ナシ」は氷山の一角 国会事故調が挑む「政府による情報隠し」の壁
現代ビジネス　2012年02月01日（水）磯山友幸
　東日本大震災に伴う東京電力福島第1原子力発電所事故に関して政府が設置した「原子力災害対策本部」の議事録が存在しないことが明らかになり、大きな問題になっている。1月末に召集された通常国会の代表質問でも追及され、野田佳彦首相が「誠に遺憾」と陳謝する事態になった。東日本大震災がらみの15の会議のうち10の会議で議事録や議事要旨が作られていないことも判明。政府は2月中に議事概要を作成する方針を示した。
 　民主党政権になって多くの会議で議事録が作られていないことは折に触れてメディアなどで指摘されてきた。それがここへ来て国会を巻き込む騒ぎになったのは、議事録未作成が、政府内の文書の保管などを義務付けた「公文書管理法」に違反しているのではないか、という指摘が出てきたため。内閣で公文書管理を担当する岡田克也副総理は、「原因を分析し必要な改善策を作ることが必要だ」とする一方で、2月中に議事概要を作成することから、「事後に作成すれば法律違反ではない」と強調、火消しに躍起になっている。
 　では、議事録が作られなかった本当の原因は何なのか。緊急時の混乱や単なる人為的なミスが原因でないことは明らかだ。民主党政権の「体質」あるいは「情報に対する考え方」とも言えるものが根底にあることは、本コラムでも昨年5月に指摘した。菅直人前首相が突如として中部電力浜岡原子力発電所の運転停止を打ち出したのも、原発事故でSPEEDI (緊急時迅速放射能影響予測ネットワークシステム) がありながら、そのデータを公表しなかったのも、この体質が背景にある、というのが内容だ。
 　そこでも触れたが、政権交代直後のこと、当時懸案だった日本航空(JAL)の処理策について取材していた時、民主党のとある政治家に「なぜ政務三役会議の議事録を残さないのか」と聞いたことがある。その時の答えは、「JALを潰すかどうかという微妙な議論をしていることが漏れるだけで世の中に無用な混乱を起こす」というものだった。その後も大臣など政務三役に取材するたびに同様の質問をぶつけてきたが、議論の途中で情報が洩れることを極端に嫌い、正式に決まったことだけを発表しようとする姿勢は、民主党政権の幹部に共通していた。
 　SPEEDIの5000件に及ぶデータを1ヵ月半にわたって公表しなかった問題でも、細野豪志首相補佐官(当時、現･原発事故担当相兼環境相)が、未公表としてきた理由について、データを公開した5月4日に「国民がパニックになることを懸念」したと説明した。データの信憑性が分からない段階で公表すれば、混乱をきたすだけだ、というわけだ。
 　民主党政府の幹部と話していて分かるのは、こうした政策決定のプロセスを曖昧にすることが、ある種の「確信」に基づいているということだ。決まるまでの議論や思考プロセスを公表すれば、混乱を生じ、決まることも決まらなくなる、真顔で考えている。会議の議事録を残さないのも、公表すれば自由闊達な議論が阻害される、と信じているのだ。
 　実は、審議会などの会議の議事録を残すことに長年抵抗してきたのは霞が関の官僚たちである。その際の常套句が「自由闊達な議論が阻害される」だった。その実、会議のシナリオを官僚が作り、都合の悪い委員の意見は排除してきた。長年、霞が関が審議会を官僚政治の「隠れ蓑」にしてきたのは周知の通りだ。また、審議会という「隠れ蓑」を使うことで、官僚による政策決定の誤りの責任を回避しようという意識が働いていたのは言うまでもない。
　それが自民党政権の末期から、政府会議の「原則公開」、「議事録の短期間公表」へと大きく変わった。中でも小泉･竹中改革の司令塔ともいえる存在だった「経済財政諮問会議」は委員個別の発言を明示した議事要旨を会議終了の数日後に公表、こうした変化の流れを確定的にした。
 　ところが、民主党政権に代わるや、議事録の作成･公表は棚上げされる。とくに、意思決定が官僚組織ではなく、政治家からなる「政務三役会議」に移り、その会議から当初は事務局を務める官僚を排除したこともあり、まったく記録が残らない状態が続いていた。
 　そこに起きたのが東日本大震災だ。大地震と巨大津波、そして経験したことのない原発事故という未曾有の危機に直面し、政府内でどんな議論がなされ、どんな決断をしたのかが、大きな問題になっている。政府の危機管理体制に不備はないか、再び大災害が起きた時に政府はどう動くべきか。東日本大震災後の政府部内、とくに官邸での議論の過程を検証することこそが極めて大きな意味を持つ。
 　だが、議論のプロセスを開示しないどころか、その議事録すら作っていないとすれば、真実の追究は覚束ない。そのために、政府が事故調査･検証委員会(委員長･畑村洋太郎東京大名誉教授)を立ち上げたが、政府の持つ「体質」を打ち破ることはできなかった。昨年12月26日に中間報告を取りまとめたが、畑村委員長の会見によると、委員会では126人の関係者にのべ300時間のヒアリングをしたという。
 　ところが、対象者の氏名や証言内容は一切非公開。「責任追及が目的ではないので、公開しないことを条件にヒヤリングを行った」(畑村委員長)としており、焦点である「誰が、いつ、何を、発言し、行動したか」など具体的なプロセスが明らかにされることはなかった。
 　しかも、中間報告には菅直人前首相ら主要政治家の聴取結果は反映されていないという。畑村委員長は会見で、事故当時首相補佐官だった細野豪志原発事故担当相から既に聴取を終えたことを明らかにしたが、細野氏は周辺に、いつ来るかと思っていたら、ようやく12月になって来たが拍子抜けするほどあっさりしていた、と語っている、という。
 　細野氏は、菅氏や当時官房長官だった枝野幸男氏と並んで事故対策のキーマンだったが、11月末になって、3氏に対する聴取がまだ行われていないという指摘が出ていた。委員会はこれに慌てて聴取を行ったのではないかとさえ疑われる。どうも任命者である政府に遠慮があるようなのだ。
 　中間報告では、政府の対応について、官邸地下の危機管理センターと菅前首相らが意思決定していた5階との間で、意思疎通が十分に図れていなかったと指摘している。また、SPEEDIのデータや炉心溶融(メルトダウン)の事実の公表の仕方などで、情報公開が遅れ、説明を曖昧にする傾向があったと批判している。だが、当事者だった官邸の政治家たちの証言を残そう意欲は、残念ながらまったく感じられない。
 　そこで俄然注目されることになったのが、国会に設置された事故調査委員会である。設立の経緯や「憲政史上初」という位置づけについては、過去の本コラムの記事でも触れたので繰り返さない。民間人10人による委員会(委員長、黒川清･元日本学術会議会長)が、弁護士など民間人からなる事務局を設置、政府から独立した立場で事故の検証を始めたのである。
 　12月19日に福島市内で第1回の委員会を開催、1月16日に都内で開いた第2回委員会では、政府の調査会の畑村委員長や、独自に調査結果を出している東京電力、文部科学省の担当者から意見を聞いた。また、1月30日には福島県双葉町から町民が集団避難している埼玉県加須市で開き、井戸川克隆･双葉町長から参考人として意見を聞いた。
　井戸川町長は、震災直後の原発事故の情報不足や、国などから住民避難の経路指示がなかったことなどを説明。SPEEDIのデータが事故直後に公表されていたら、「避難の判断で違った方向にかじを切った。国は責任を持って知らせるべきだった。罪深さは計り知れないほど大きい」と述べた。
 　この委員会でも原子力災害対策本部などの議事録が作成されていなかったことに批判が集中。井戸川町長も「議事録がないのは背信行為だ」とした。また、委員長の黒川氏も「(議事録未作成は)全く信じられず、理解不可能だ」とし、調査委員会として、「復元した記録ではなく、あるもの全て出してほしい」と述べ、原子力災害対策本部の出席者のメモなどを、加工せずに提出するよう政府に求めていく姿勢を強調した。
 　では、国会に設置された初の民間人による調査委員会は、政府の体質を打ち破り、真実に迫ることができるのだろうか。
 　霞が関の官僚の多くは冷ややかだ。「まあ、お手並み拝見ですが、成果は上がらないのでは」と環境省の幹部も言う。政府の委員会では事務局は"行政のプロ"である霞が関官僚が占める。実際、政府の事故調査･検証委員会の事務局も各省庁から出向した官僚が大半を占めた。国会事故調は政府からの独立性を強調するため、政府の一員である官僚を事務局から排除している。
 　国会事故調の事務局関係者は言う。
 「政府の委員会なら、設置された時にシナリオができている。誰がメンバーになるか、誰が事務局を務めるかで答えが見えているわけです。われわれ国会の事故調はそうしたシナリオがない。事務局員も一から集め、委員も国会各会派の合意で選ばれた。これからの調査や議論で結論が変わってくる。憲政初と言われるが、まさしく初のガチンコ勝負の委員会だ」
 　未曾有の災害に直面した日本は果たして、歴史の検証に耐えられる事実の究明を行うことができるのか。国会が初めて挑む委員会の行方が注目される。
・著者プロフィール
磯山 友幸（いそやま・ともゆき）
　硬派経済ジャーナリスト。１９６２年東京生まれ。早稲田大学政治経済学部卒業。日本経済新聞社で証券部記者、チューリヒ支局長、フランクフルト支局長、日経ビジネス副編集長・編集委員などを務め２０１１年３月末で退社・独立。著書に『国際会計基準戦争・完結編』『ブランド王国スイスの秘密』など。熊本学園大学招聘教授、上智大学非常勤講師、静岡県“ふじのくに”づくりリーディングアドバイザーなども務める。Twitterはisoyant。
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◆福島原発事故　記録を隠蔽「愚者の楽園」/「衆愚の中からは衆愚しか生まれない」悪党小沢一郎に仕えて2012-01-26 | 政治
　愚者の楽園
田中良紹の「国会探検」
「普通の国」なら国がひっくり返るほどの大騒ぎになっている問題が大騒ぎにならないからこの国は異常である。
３月１１日に発生したフクシマ原発事故で設置された政府の「原子力災害対策本部」が議事録を作っていない事が判明した。国家としてあるまじき行為、民主主義の根幹が否定された話である。ところがメディアは騒がない。日本は極めて静かである。本質的な問題を直視しようとしない国は「愚者の楽園」と言うしかない。
　昨年５月に書いた『場当たりポピュリズムの末路』というコラムで、私は「大震災の発生直後からの政治の対応にどうしようもない違和感を感じてきた。理解できない動きの連続に唖然としてきた。それを想定外の事が起きたからという言い訳で政権は切り抜けてきたが、とてもそれだけで納得できるものではない」と書いた。
　その違和感の正体がここにある。この問題を報じたＮＨＫによると、事務局を務めた原子力安全・保安院の担当者は「業務が忙しくて議事録を作成出来なかった」と釈明したという。国民をバカにするのにも程がある。そんなデタラメが通用すると思っているなら国民も随分なめられたものである。
　会議でメモを作らない官僚など存在しない。どんな緊急事態でも、どんなに多忙でも、メモを作るのが官僚の仕事である。総理大臣以下全大臣が出席した「原子力災害対策本部」の会議は、いわば行政府の最高レベルの会議であるから記録がない筈はない。それを「議事録がない」事にしたのは「会議の内容を隠蔽したい」と言っているに等しい。
　 誰が記録を隠蔽しようとしているのか。政治家が官僚に隠蔽を命じたとすればその政治家はもはや国民の代表ではない。国民主権を裏切る側の代表である。それとも政治家の指示もないのに官僚が隠蔽しようとしたのなら官僚は国民の代表を無視した事になる。それも国民主権を裏切る行為である。日本は民主主義国でない事になる。
　 放射能予測装置「スピーディー」の情報が国民に公開されなかった問題でも菅総理、枝野官房長官らは「知らされなかった」と釈明した。一方で文部科学省の官僚は事故直後に米軍に「スピーディー」の情報を提供した事を認めた。政治家は本当に知らされなかったのか。日本の官僚は国民の代表ではなくアメリカの下で働いているのか。米軍は放射能から守られ、国民は放射能に汚染した。大問題なのに誰も追及しない。
　 以前『秘密会がない国会は異様だ』というコラムを書いた。他国では当然のように開かれる「秘密会」がわが国会では開かれない。政治に未熟な人間は「何でも透明にするのが民主主義だ」と言うが、国民を外国の勢力から守り、経済を円滑に運営するためには、機密情報を元に政治家同士が議論する必要がある。国民の利益のために「透明にできない」場合もあるのだ。
　しかしメディアには公開しないが、機密保持を条件に与野党の議員、すなわち国民の代表には教えて議論するのが「秘密会」である。国民の代表に公開すれば隠蔽した事にはならない。ところがわが国では肝心な情報を官僚が独占し、国民の代表に教えないから「秘密会」も開かれない。霞が関の中だけで結論を決め、一部の政治家にだけ教えて国会を誘導する。だから総理大臣も情報を知らされない可能性がある。それを変えようとしたのが０９年の政権交代だったが、全く変わっていない事がこの問題でも明らかである。
　 問題を沈静化させるためか、藤村官房長官は２３日の記者会見で「議事録を作成する」と発言した。しかし録音があるのかどうかは明らかにされず、職員のメモを頼りに作成すると言う。それが実際の議論通りなのかを国民は判断する術がない。もはや政府に都合の良い議事録が作られると考えた方が良い。そうなると政府と国会と民間とに作られた事故調査委員会の調査はどうなるのか。気の抜けたビールのような気がしてきた。
　そして忘れてならないのが原発事故の対応を中心的に行なったのは「原子力災害対策本部」ではなく、東京電力本社内に作られた「原発事故対策統合本部」である事だ。事故発生の４日後、菅内閣は法律に定められた「原子力災害対策本部」とは別にわざわざ任意の組織を作って事故対応に当った。その議事録が明らかにならなければ今回の原発事故の対応を検証する事は出来ない。
　「フクシマ」を将来の国民を守るための教訓にするには、「統合本部」の議事録の公開は必須である。政府が公開を拒むなら野党が国会で追及すべきである。つまらぬ党利党略に凝り固まって国民に人気のない自民党にとって起死回生の攻撃ポイントになる。それが出来ないなら自民党は昔と変らぬ官僚下請け政党と看做され、政権交代など夢のまた夢になる。
　沖縄返還交渉で佐藤栄作総理の「密使」を務めた故若泉敬氏は、アメリカとの外交交渉で核持込の密約を呑まされ、沖縄県民に贖罪の心を抱いていた。一方で沖縄返還後の日本が日米同盟に絡め取られていく様に絶望し、極秘交渉の経過を『他策ナカリシヲ信ゼムト欲ス』という本に著した。密約の暴露は日本に衝撃を与える筈であった。ところが誰も騒がない。重大問題に鈍感な日本を若泉氏は「愚者の楽園」と呼んだ。今回の議事録問題は私にそれを想起させる。
投稿者:田中良紹 日時:2012年1月24日02:59　　＊強調(太字・着色)は来栖
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◆小沢一郎が語った「原発/衆愚の中からは衆愚しか/マスコミは日本人の悪いところの典型」 〈悪党?〉2011-09-19 | 政治/検察/裁判/小沢一郎/メディア
　『悪党　小沢一郎に仕えて』石川知宏 元小沢一郎秘書・衆議院議員著（朝日新聞出版）
--第3部〈対決〉より部分抜粋転写--
p220〜
小沢　役所は、クリーンで、コストの安い、安全なエネルギーであるみたいな宣伝文句を言っていたんだけども。いまの現実もその当時も、あまり変わりないのは、結果的に原発からできる高レベル放射性廃棄物の処理の方策が、いまだ適当な策がないんだよ。ボクは当初から、役所の宣伝文句は別として、過渡的なエネルギーとしては仕方がない。石油もないからね。石炭だってないし、事実上。だから過渡的なエネルギーとしては仕方ないけども、いずれ新しい、クリーンで、しかも日本で大量に生産できるエネルギーっちゅうものを考えなければダメだというふうに思ってきたし、オレは言ってきたんだ。
石川　はい。
小沢　　だからいま、六ケ所村かな、ガラス固化で地中に埋めるという技術をフランスから導入したけどね、もう40年近く前から言ってきたことなんだ。だけどそれは技術として完成していないんだよ。ガラスに固めて埋めたってね、地震でつぶれっかもしれないしね。だから、高レベル放射性廃棄物っつうのはいまの事故でよくわかったけどもコンクリから鉄骨から、なにからみんななんだよ。だから本当は宇宙に飛ばすのが１番いいんだけども、とにかくこの処理はどこの国もまだ確実な方法は見つかっていないんだよ。まあ、見つかるわけないんだけどな。
石川　この間、三陸に被災地の慰問に行った時、三陸は地盤が固いと聞きました。津波被害を受けなかった地区では地震によって倒壊した家屋は少なかったそうです。岩手に原発がないというのは、先代（小沢佐重喜）だったり、ほかの岩手選出の政治家、小沢先生も含めて、誘致運動を止めたということでしょうか。当時は福島にあれだけ原発を持ってきているのに。
小沢　いや、止めたわけではない。結果として、だな。別に岩手がいいというオファーが強くあったわけでもなかったし、ぜひともほしいということもないし。だから、結果として何もなし。１つはね、むしろ電力会社の方がリアス式海岸があまり適してないと考えた節もあるな。オレも積極的にあれこれ運動はしなかった。
石川　やはり青森に六ケ所村があって、福島に原発があって・・・。
小沢　うん、岩手にはないわな。
石川　世間では「岩手は小沢一郎が思い通りに動かしている」と常に言われています。岩手に原発がないのは、「小沢先生ががんばったから」という都市伝説のような噂もあるらしいのですが、結果的には誘致する機運がなかったということでしょうか。
小沢　オレもあまり積極的に引っ張ってこようという気はなかったな。まあ、あの、みんなアレなんだよ。交付金狙いだから。だから、事故が起きない限りはカネをいっぱいもらうからいいっちゅうことになったけど、いまにして考えれば事故が起きて現地の人も大変だし、国全体が大変なんだ。
p226〜
石川　ロシアは北方領土、中国は尖閣諸島に目をつけています。歴史からいうと第１次世界大戦後に列強が中国に入り込んでいったように、いま日本が周辺諸国から攻め込まれようとしています。これだけ好き放題にやられてしまっているのは、やはりリーダーの責任でしょうか。
小沢　リーダーのせいではあるけれど、それ以前に日本人自身の問題だな。よく言うように、国民のレベル以上のリーダーは出ねえんだよ。衆愚の中からは衆愚しか生まれない。だから国民のレベルアップをしないとリーダーも育たない。その意味でどうしたらいいのか。そういうことをもう少し日本人は自分で考えなきゃいけないな。
石川　はい。
小沢　いまの震災を例にすると、マスコミを含めてバカみたいに、やれ挙国一致だ、やれいま政権を変えるのはどうだ、ってアホみたいな議論をしている。これは日本人的な議論だ。欧米では違うんだよ。危機だからこそ強力な政権とリーダーを作らなければならないっちゅうのが彼らの考え方だよ。日本人はみんな丸く丸くなろうとする。丸くなって、談合ばかりしていたって解決しねえんだよ。原発事故にしても誰も責任をとらない。誰が責任者なのか、誰が決めているのか。わけがわからない。そこをマスコミが一緒になってもっと仲よくなれって。何を考えているんだよ。
石川　まあ、そうですね。
小沢　マスコミは日本人の悪いところの典型なんだ。国家の危機を経験してきた欧米人は、危機のときだからこそ強いリーダーを選ぶ。第２次大戦前のイギリスはチェンバレンという首相がいて、ヒトラーと妥協して「チェンバレンの平和」と言われたんだな。それが結局はヒトラーの勢力を増大させてしまった。そのときにイギリス人は最も批判の多かったチャーチルを首相に選んで、チェンバレンを降ろした。危機だからこそ変えた。危機じゃなかったらチャーチルは総理にならなかった。発想が違うんだよ、ゆでガエルみたいな日本人とな。
（中略）
p229〜
石川　産経新聞には私も先生もたたかれてきましたが、小沢一郎が総理にふさわしい人１位になっていました。国民の期待が高まれば、先生はそれに応える思いがあるのでしょうか。
小沢　おう、そういや、この言葉が好きで机に取っておいたんだ。「人事を尽くして天命に遊ぶ」。「天命を待つ」「天命に従う」が普通の言葉なんだよ。これは自分で自分に期待感がこもるだろ。自分のいいように天命が回ってくりゃいい、と。それじゃ、本当のアレじゃない。「天命に遊ぶ」ってのは、確か戦前の左翼が言ったんだよ。だからあまり言うなと忠告する人もいるけど、オレは最高に気に入っているんだ。期待するでも何でもない。待つんじゃねえんだよ。
石川　では、チャーチルのように70代でも総理に・・・。
小沢　そんなスケベ根性を起しちゃダメだっつってんだよ。人事を尽くすことが大事。それぞれが自分の立場、職責で全力を尽くせば世の中はよくなるんだよ。見え透いた根性を起すからみんなおかしくなるんだよ。
石川　なるほど。私も政治家として肝に銘じます。
小沢　お前も、まだまだだな。いまの民主党の欠陥は、俗に言う「雑巾がけ」、基礎的な鍛錬、基礎的な勉強もしないで偉くなっちゃったヤツばっかなんだよ。だから危機が起きるとどうしたらいいかわからなくなるんだよ。基礎的な修行を積み、経験を積み、知識を積み、そしてこういう時はこう、ああいう時はこうと、自分の価値判断基準、政策判断の基準っつうのが自然と作られてくる。それがピョンと偉くなっちまったもんだから。
石川　福田康夫政権で大連立騒動の時に私は先生に反対しに深沢まで行きましたけど、あの時は「先生は何でそんなことするんだ」という考えでした。
小沢　そうだったかな。
石川　でも、先生の言うとおりに「やっぱり大連立にしておけばよかった」と書く報道機関が最近になって多くなった気がします。
小沢　いい加減だからな。マスコミが時代遅れなんだよ。マスコミがダメだから日本がおかしくなっている。もっと合理的に論理的に、先見性を持ったオピニオンリーダーじゃなくちゃダメなんだよ、マスコミは。逆だもん。官僚と一緒になって足引っ張っているだけだから。意見を封殺する。
石川　大連立は、やはり民主党に経験を積ませないといけないと思ったからでしょうか。
小沢　うん。それが大きいね。それと政権交代への近道でもあった。わからねえんだからしょうがねえ。だからちゃんと相談したんだから、役員会で。1人でやっていて、誰も文句言わなかった。菅なんか何も言わなかったよ。
石川　そうでした。
小沢　これが権力の差よ。オレが総理だったら、あの時、誰も文句言わないよ。当時は野党の党代表だったから、みんな後になってワーワー言いだして。
石川　はい。
小沢　その程度だ・・・みんな。はあー（大きくため息）。
石川　歴史が動こうとしているときにお時間いただいてありがとうございました。あしたも裁判です。
小沢　そうか。
（2011年5月31日、チュリス赤坂内の小沢一郎事務所にて）　＊リンクは来栖
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◆WSJ（ウォール・ストリート・ジャーナル）2011/5/27 小沢一郎元民主党代表インタビュー「天命に遊ぶ」2011-06-03 | 政治/検察/メディア/小沢一郎　
　　小沢一郎元民主党代表インタビュー：一問一答　WSJ（ウォール・ストリート・ジャーナル）2011年5月27日12:58
　小沢一郎元民主党代表はウォール・ストリート・ジャーナルとのインタビューで、福島原発事故への政府の対応は「遅く、放射能汚染に対する認識がまったくない」と批判するとともに、長年ライバル関係にある菅直人首相について「首相は一日も早く代わったほうがいい」と述べ、対決姿勢を鮮明にした。
　以下はインタビューの一問一答。
Ｑ：東日本大震災と福島第1原発事故以降の政府の対応について、全般的にどう評価しているか。
Ａ：もう2カ月以上、70日になる。原子炉がコントロールできない状況に置かれている。
　私は客観的な見方をする学者の先生から、この状況は燃料の熔融や炉が破損して、非常に危険な状況だということを聞いていた。非常に心配していたら、今になって、仕様がなくなってポツポツ認めている。対応が遅く、放射能汚染に対する認識が甘い、というより、まったくないといってもいいくらいの菅内閣の対応だ。
　一般自然災害への対応も、私の県も被災県の1つだが、単なる旧来の取り組みと同じだ。役所の積み上げと、査定に任せきりで、民主党が目指した国民主導・政治主導という政治の在り方とは程遠い実態になっている。私もそうだが、ほとんどの人たちが、不安と不満を募らせているというのが現状だ。やはりその最大の原因は、民主党が掲げてきた、政治家が自ら決断して政策を実行するということが行われていないためだ。決断とは、イコール責任だ。責任を取るのが嫌だとなると、誰も決断しなくなる。
Ｑ：原発事故で事態をここまで悪くしないようにするために、政府がすべきであった決定や政策はどんなものがあったか。
Ａ：こういう状況になると、東京電力の責任に転嫁したって意味がない。東京電力が悪い、あいつが悪い、こいつが悪いということを言っている。どうでもいいことならそれでいいが、原発の放射能汚染の問題は、ここまで来ると、東電に責任を転嫁しても意味がない。政府が先頭に立って、政府が対応の主体とならねばいかんというのが、私の議論だ。東電はもう、現実何もできないだろう。だから、日一日と悲劇に向かっている。
Ｑ：菅首相は統合本部を数日後に設立し、東電に踏み込んだ。あれは十分ではなかったのか。
Ａ：十分も何も、パフォーマンスはどうだっていい。そういうことを気にすべきではない。事態は分かっているのだ。何が起きているかってことは、ほぼ。東電が分かっているのだ。東電が分かっていることは、政府も分かっているのに決まっている。だから、私が言ったように、他人に責任をなすりつける話ではない。政府が主体となって対応策を、どんな対応策かは専門家を集めなければ分からない。それは衆智を集めて、こうだと決まったら政府が責任を取るからやってくれと、そういうのが政治主導だ。それがまったくみられないから、国民はいらいらして不満を募らせ、民主党はだめだとなっている。
Ｑ：小沢氏が指揮を執っていれば、最初の段階でメルトダウンが起きて危ないということは国民に大きな声で言っていたか。
Ａ：言うだろう。隠していたらどうしようもない。それを前提にして、対応策を考えねばならない。当面は福島の人だが、福島だけではない、このままでは。汚染はどんどん広がるだろう。だから、不安・不満がどんどん高まってきている。もうそこには住めないのだから。ちょっと行って帰ってくる分には大丈夫だが。日本の領土はあの分減ってしまった。あれは黙っていたら、どんどん広がる。東京もアウトになる。ウラン燃料が膨大な量あるのだ。チェルノブイリどころではない。あれの何百倍ものウランがあるのだ。みんなノホホンとしているが、大変な事態なのだ。それは、政府が本当のことを言わないから、皆大丈夫だと思っているのだ。私はそう思っている。
Ｑ：なぜ、このタイミングで出てきたのか。
Ａ：隠しようがなくなったからだろう。知らないが。政府に聞いてみるべきだ。
Ｑ：菅首相はアドバイザーを集めて意見を聞いている。聞き方がまずいのか。
Ａ：何を聞いているのだか知らない。集めただけではしようがない。結論を出して何かやらないと。だいたい、原発で食っている連中をいくら集めてもだめだ。皆、原発のマフィアだから。あなた方もテレビを見ていただろう。委員だの何だの学者が出てきて、ずっと今まで、大したことありません、健康には何も被害はありません、とかそんなことばかり言っていた。原子力で食っている人々だから、いくら言ったってだめなんだ。日本人もマスコミもそれが分からないのだ。日本のマスコミはどうしようもない。
Ｑ：いろいろ聞いてやってみて、だめだったら辞めてもらうということだが、どこまでいったら辞めてもらうのか。どの辺が判断の基準になるのか。
Ａ：どこまでということはない、何もしていないのだから。このまま、ダラダラしていたら、本当に悲劇になってしまう。海も使えなくなる。
Ｑ：原子力エネルギーをどう考えるか。
Ａ：しょせん、過渡的エネルギーとしてはある程度、大口電力供給のためにも仕方がない。だが、高レベルの廃棄物を処理できないからいずれ、新しいエネルギーを見出さなければいけない。そのように私は言ってきた。まさに今、こういう自然災害のなかで、原発の事故まで起きて、これを食い止めると同時に、長期的なエネルギー政策をしっかりと考える必要がある。
Ｑ：菅政権に対する小沢氏の批判だが、今回、事態の深刻さに対して菅政権が国民に対して正直でなかったことにあるのか、それとも、もし政権が強ければ、事態の対応はもっとうまくいっていたということにあるのか。
Ａ：政権が強い、強くないとの表現も間違いではないが、さきほどから言っているように、何か国民生活に関する問題を処理する時に、われわれは、自民党の官僚機構に任せて、おんぶに抱っこの政治はもはやだめだと言ってきた。政治家が自ら決断し、国民のための政治を実行する。今回の原子力の話だけではない。
　しかし、それは何かというと、それはイコール責任だ。決断したら決断した者の責任が生じることは当たり前だ。責任のない決断はない。そういうことを主張してきたにもかかわらず、民主党の政権が、特に菅政権が、そうでないという実態に気づき、国民の支持を失っている。政策の実行ができないのなら、総理をやっている意味がないでしょう、ということだ。
Ｑ：問責決議案や不信任案を提出する、提出しないとの話が出ているが、国難といわれる時期、そのような政治家の動きを国民はどう受け止めているとみるか。
Ａ：困難な時だけ仲良く、仲良くというのは日本人の発想で、だからだめなのだと考える。日本のマスコミは全部そうだ。太平の時は誰でもいいのだ。うまくいっている時は。困難、危機の時だから、それにふさわしい人を選び、ふさわしい政権を作るのだ。日本人は発想が逆だ。大陸の人は、発想がそうではない。日本人は平和ぼけしているから。まあまあ争わないで、まあまあ仲良くという話になる。仲良くしたって、何も解決できない。当たり障りのない話をしているだけだ。波風立てずに、丸く丸く。これでは、政治家など要らない。役人に任せていればいい。
Ｑ：菅首相を降ろせというなか、強いリーダーはいるのか。
Ａ：何人でもいる。
Ｑ：強いリーダーの代表格というと小沢氏が思い浮かぶ。自分でやろうとの気持ちはあるのか。
Ａ：私はもう老兵だから。老兵は消え去るのみ、とのマッカーサー元帥の言葉はご存知だろうか。消え去ろうと思っていたが、もう一仕事やらねばならないとは思っている。
Ｑ：話題を変える。政治資金規正法違反の話は今、どういう状態で、今後、どういう方針で戦うのか。
Ａ：どういう方針もなにもない。私は何も悪いことをしていない。これは官憲とマスコミによるものだ。旧体制の弾圧だからしようがない。調べてほしいのだが、私は何も不正な金はもらっていない。ただ、報告書の時期がずれていただけだ。こういった例は何百、何千とある。単に報告書を直して再提出するだけで済んでいた話だ、今まではずっと。なぜ、私だけが強制捜査を受けるのか。そこを全然、マスコミは考えない。
　これは民主主義にとって危機だ。政府ないし検察の気に入った者しか政治ができないということになる。ほんとに怖い。あなた方も変な記事を書いたとして逮捕されることになりかねない。そういうことなのだ。絶対にこういうことを許してはいけない。私が薄汚い金をもらっているのなら辞める。
　1年以上強制捜査して何も出てない。だからちょっと報告書の書き方を間違ったといったわけでしょう。現実政治というのは権力だからそうなるんだが。戦前もそう。それを繰り返したんじゃ、だめだ。そんな民主主義は成り立たない。それを心配している。自分はなんてことない。なんの未練もない。政治家をやめれば遊んで暮らせるからそれでいいが。日本の民主主義はこのままだと本当にまた終わりになる。外国が心配しているのはそこだ。日本は本当に民主主義国家かという心配をしている。
Ｑ：震災に話を戻す。復興、復旧にこれからお金がかかっていく。もちろん労力も。一つは第2次予算が出るか出ないかで国会でもめている。第2次予算の緊急性と規模はどのようなものと考えるか。もう一つは、財源は増税にするのか、国債発行にするのか。そのへんはどのようにすべきか。
Ａ：復旧に必要なことは、お金がどれくらいかかったって、やらなくてはならない。あのままでは住めなくなる。再臨界に達するかもしれない。あそこが爆発したら大変だ。爆発させないために放射能を出しっぱなしにしている。爆発するよりたちが悪い、本当のことを言うとだ。ずっと長年にわたって放射能が出るから。だから私は金の話じゃない。日本がつぶれるか、日本人が生き延びるかどうかという話だと言っている。金なんぞ印刷すればいい。その結果、国民が負担することになるが。国家が本当に放射能汚染をここで食い止めるという決意のもとに、徹底して金だろうがなんだろうがつぎ込まなくてはだめだ。国民はそのことをよく理解してほしい。国債でやれば借金だし、いずれ償還分は払わなくてはいけないが。
Ｑ：東電の処理について役所が過去にはいろいろ決めてきた。今回、役所の言うとおりに決めてはいけないと考えるか。
Ａ：東電のことはたいした問題ではない。一私企業がどうなろうが。それが本質ではない。ただ、例えば東電がつぶれるとする。電気の配電やら運営ができなくなる。それから5兆円の社債を出しているから、社債が暴落する。公社債市場が大変になる。それから銀行に何兆円かの借金があるから、それが返せなくなると銀行も大変だ、ということだろう。どうってことはない。要は早く原発の放射能を止めることだ。
Ｑ：民主党が政権をとって間もない2009年10月、インタビューした際、自民党をつぶすことが目的だと言っていた。今回、発言を聞いていると、民主党政権に非常に批判的だが、自民党がむしろリーダーになった方がよいと、日本を救えると見ているのではないか。
Ａ：私はそう見ていないが、国民がそのような状況になってきているということだ。これなら自民党の方がまだいいじゃないかという人が多いでしょう。私が描いていた図とちょっと違うのは、民主党政権がもう少し愚直に政治に取り組んでくれることを期待していた。そうすれば、国民がたとえ個別の政策が少しずつ遅れたとしても、変更したとしても絶対支持してくれると。
　そういう民主党をまず作り上げる。しかし、一方において自民党的、というのは日本的な政党だが、これも必要だと。自民党は事実上つぶれたような状況だが、新しい自民党がまた成長してくれると。そこで2大政党という絵を描いていたのだが。どうにも民主党政権自体がおかしくなって、強烈な支持者であった人たちも、ちょっともう見放した格好になっている。
　例えば、何兆円の企業のオーナーである稲盛さんとか、スズキ自動車の鈴木会長とかは、何兆円の企業でありながら、正面切って民主党を応援してくれていた人たちが、本当に一生懸命やっただけに、頭にきちゃって、こんな民主党ぶっつぶせ、もう一度やり直しだと言うくらい失望している。愚直さに欠けた民主党政権でちょっと違った。違ったときは違ったなりに考えなくなくてはならないので仕方ない。だが私の最初の理想は変わらない。日本に議会制民主主義を定着させたいという理想は全然変わっていない。
Ｑ：いま、国会に不信任決議案が提出された場合、それを支持するか。
Ａ：それはどうするかよく考えているところだ。
Ｑ：菅首相はどのくらい政権に留ると考えているか。
Ａ：彼はいつまでも留まりたい。だから困っている。それが彼の優先順位の第一だから。だからみんな困っている。
Ｑ：先ほど「もう一仕事したいという気持ちを持っている」と言っていたが、どのようなことがしたいか。
Ａ：いま言ったことだ。議会制民主主義を日本に定着させたいという、この理想は全然変わっていない。ところがいま、民主党も国民から見放され、自民党もかつての自民党ではなくなってきている。このままでは日本の政治はぐちゃぐちゃになる。だからそうならないように、老骨にむち打って頑張ろうかということだ。
Ｑ：最近になって、メルトダウンが起きていたとか、原子炉に傷が付いていた、などの情報が次々と出ているが、政府は今まで知らなかったのか。
Ａ：知っていたけれど言わなかったということだろう。だから問題だ。
Ｑ：どういうことか。
Ａ：知らない。政府のことだから。言うと大変になると思ったから言わなかったのだろう。大変になるというのはどういうことかというと、政府の対応が難しくなると言うことだ。だけど、わたしはそんなことで躊躇しているときではないと考えている。
Ｑ：声が上がればご自身が前面に出られて首相になるということも考えられるのか。
Ａ：私は、あまりにぎにぎしい立場というのは好きではない。もう気楽にしていた方がいいから、自分で好みはしないが、「天命に従う」というのはよくないけど、「天命に遊ぶ」という言葉が好きになった。天命の命ずるまま、もういらないと言われれば去るのみだ。
Ｑ：最後に、菅総理はどのぐらい総理の座にとどまるとみているか。
Ａ：一日でも早く代わった方がいいと思う。　＊強調(太字・着色)は来栖
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