漂白される社会（2） 飛田新地も無視できない規制強化と価格競争 「漂白される社会」で飛田が歩むこれから

　対談　漂白される社会　飛田新地も無視できない規制強化と価格競争 「漂白される社会」で飛田が歩むこれから【スカウトマン・杉坂圭介×社会学者・開沼博】
　Diamond online 2013年5月27日
　売春島や歌舞伎町のように「見て見ぬふり」をされる現実に踏み込む、社会学者・開沼博。そして、大阪・飛田新地の元遊郭経営者であり、現在もスカウトマンとして活躍する杉坂圭介。『漂白される社会』（ダイヤモンド社）の刊行を記念して、「漂白」されつつある飛田の現在・未来をひも解く異色対談。
　第2回は、店舗型風俗の取り締まりが強化されるなかで新規経営者が増加する飛田の現状、スカウトマンの実態、そして、価格競争によるデフレ化が進む飛田のこれからが語られる。対談は全4回。
■冷やかし客が増えた一番の理由
開沼　本の中でも書かれていることをもう一度聞かせてください。飛田には「裏に暴力団がいる」あるいは「警察と癒着している」というパブリック・イメージは根強いと思います。しかし、具体的に調べても、その明確な根拠は必ずしもありません。その実態について杉坂さんはどうお考えですか？
杉坂　おそらく癒着はないと思います。ただ、親交を図るためにも、組合の役員の方が毎日のように警察に行っておられます。ヤクザについては、裏の裏で、経営者がまったくのプライベートで会われているかどうかはわかりません。ただ、基本的にはありません。
　もしヤクザが店なんかに出入りしたら、「廃業、除名するぞ」と言って、警察が取り締まらなくても組合があっという間に取り締まります。昔は、お店の用心棒さんが店の前まで来てのトラブルはあったみたいですけど、いまは街の中でヤクザが店に出入りすることはないですね。
開沼　なるほど。飛田にやって来るお客さんの質の変化はありますか？前回のお話にもあった通り、ネットで調べればだいたいの雰囲気はわかるようになって、これまでよりも気楽に行ける場所になっている側面など。
杉坂　冷やかし客はたしかに増えましたね。あんなに色っぽい女の子を4周も5周もただ見るだけで、ヌかずに帰ることが逆に不思議だなと思います。僕には考えられません（笑）。
開沼　冷やかし客が増えた理由は、具体的になぜだと思いますか？
杉坂　結局、お金がないのが一番でしょうね。それと、飛田は風俗の中では高いですから。当たっているかはわかりませんが、うちの女の子をさんざん見て、60分3000円のヘルスに行くとか、あるかもしれないですよね。
開沼　飛田の価格帯は変わっていないにしても、周囲がデフレ化した結果、相対的に「高価だ」ということになってしまった、と。その一方で、2000年代に入ってから街の風景がだいぶ変わったようですね。
杉坂　街並みはきれいになりましたね。これも賛否両論なんですけど、街は明るくなりました。ただ、僕らの街が明るくていいのかなとも思いますし、暗い道で店の看板だけが明るいほうがいいのかなという気もします。
開沼　街が変化する一方で、同業者の方の顔ぶれの変化についてはどう感じていますか？高齢化しているとか、世代交代があったとか。
杉坂　だいぶ若返りましたね。
開沼　そうですか。
杉坂　20代〜30代前半の女の子が経営している店が結構多いですよ。あるお店の女の子が独立するわけです。本当に自分でやってんのかなと思いますけどね。その子が自分で金を貯めて独立したのか、働いていたお店の親方（経営者）が金を出して独立させているのか、そこはわかりません。
　でもこういう世界は、おっさん経営者より、20代の女の子のほうが女の子を集めやすいかもしれないですね。50歳を過ぎている経営者で、女の子を自分で探せる方はほとんどいません。噂ですが、30代のホスト系の経営者が、上の世代の経営者に女の子を回してるというのは聞いたことがあります。生き残るための“年貢”じゃないですけど、女の子を預けることで自分の存続を守ろうとしてるんじゃないですかね。
開沼　古い街並みのイメージがあるからかもしれないですが、外から見ていると、飛田といえば昔からずっと「飛田の住民」として生きてきた人が経営しているようにも想像してました。ただ、そうでもないんですね。
杉坂　昔の時代の方は、自分で女の子を探すのは無理だと思いますよ。いま、飛田7割くらいは人頼みじゃないですか。
■売春島と飛田新地、ネットが与える影響
開沼　『飛田で生きる』（徳間書店）には、飛田を訪れる人は「店の名前なんて誰も覚えていない」と書かれています。いわば、飛田が持つ「街のブランド」に人が寄ってきているわけですね。その一方で、最近だとネット上に「あの店にはこんな子がいて、こんなサービスがある」と細かく書かれていたりもしています。そういった新しい「飛田消費の動き」について、どのくらい気にされていますか？
杉坂　スカウトの僕らはあまり気にしてません。ただ、店をやっていたときは載ってほしくなかったですね。良いことも、悪いことも載ってほしくない。良いことを書かれると、絶対に反対意見が書かれることもわかっているので、載らないことが一番ですよ。
開沼　売春島の取材をしたとき、客引きの女性から聞きました。「昔はワクワクして島で遊んでもらえたけど、いまはネット上でいろいろ細かいことを書かれてしまう。たいしたことないんだ、こんなもんなんだと盛り上がらない」と。そういう点について、飛田はいかがですか？
杉坂　売春島に行くまでは距離がありますし、観光気分で行くところにはそれもあると思いますけど、飛田に関してはあんまりないんじゃないですかね。飛田の場合は、飲みに行った帰りに遊んだり、「一発ヌいてから飲みに行こうか」という感覚で気軽に行けるので、そんなにネットの影響はないと思います。ただ、さっきも言ったように冷やかし客が増えたのは事実です。
開沼　すると、街全体のホームページを作る計画はあるにせよ、ネットの力を活かしていこうとまではいかないということですね。ただ、こうしてお話を聞いてくると、パブリック・イメージと飛田の実態との間には、だいぶ差があるようにも感じます。杉坂さんがおっしゃるように「飛田はちゃんと管理している」と広く伝えることで、社会からの信頼が増すことも考えられますね。
杉坂　本当はそれを知ってもらいたいんですけどね。これは読む側にとっては面白味がないんですけど、値段競争をしたらダメなんですよ。絶対に適正価格があるはずなんです。いまは特にヘルスが値段競争をしているので、高級店と激安店が二極化していますよね。
　ましてや、安い店の女の子ほど“本番”率が高いんです。高級店ほど本番は少ない。飛田が本番してもいいとされているわけではないんですけど、ソープ・ちょんの間側とヘルスの側がきっちりと棲み分けをしてほしいです。それから風俗店の数も多すぎるんでしょうね。
■新規参入が増加する飛田の現在
開沼　著書によれば、飛田では店舗数が減少した時期があって、そのときには、お客さんも少なくなった時期もあったようですね。ここ数年の傾向はどうですか？
杉坂　飛田では増えてます。
開沼　そうですか。それは新規参入者が店を開業しているということですか？
杉坂　そうですね。最近では、空き地を潰して新しい店が3軒できました。それから去年、廃墟になってるホテルを潰して6軒が建ちました。あとは一昨年だったかな、大きなお店の経営者さんが廃業して、1つのお店を2つに分けて2軒建てましたよ。昔は大きな店が多かったんですけどね。全部で160軒くらいだと思います。
開沼　増えているとは意外でした。『漂白される社会』にも書きましたが、ほかの多くの地域ではあらゆる店舗型風俗が消え、すでにある店が辛うじて残っている状況ですから。
杉坂　法律上、店舗型風俗が認められなくなって、ホテルヘルスも新規参入できないですからね。飛田だけはいまでも認められているので、新規開業することが可能です。
開沼　それは日本全体の流れからすると、特殊な事例のようにも見えます。近年の傾向では、「とりあえず店舗型風俗を取り潰していこう」という動きのなかで、いわゆる「援デリ」のように地下に潜る形での違法風俗や、ＪＫリフレのように法律スレスレのサービスを行う業態が増えています。
　しかし、地下化すること、あるいはグレーな業態が生まれては規制し、生まれては規制し……というイタチごっこを繰り返していくことで、新たな問題が生じるリスクが増すという側面もあると思います。それは、権力が自ら掌握できる範囲を増やそうとすればするほど、権力が掌握できない範囲が増えていくという逆説的な状況です。取り締まりができなくなったり、凶悪犯罪の温床となることも考えられますよね。
杉坂　実際、店舗型にすると犯罪が起こりにくいんですよ。
開沼　警察も管理しやすいと。
杉坂　ただ、最寄りの「動物園前駅」から飛田に来るまでに商店街がありますけど、最近になってそこに異様なほど居酒屋ができてるんです。店員さんはみんな中国人の若い女の子。事実はわかりませんが、女の子とお客さんが2人で外に出て行く光景をよく見かけるようです。飛田に来る前に上前を撥ねているのかなという感じですね。
開沼　なるほど。
杉坂　それは闇の部分ですから、あんまりしてほしくないことです。最初はね、生活保護の人を飲みに来さすために、中国人を使って、安い金額で店をやるんかなといった話でした。それが1店舗でき、2店舗でき、3店舗でき、いまでは10店舗以上できてると思うんですよ。
開沼　そうした動きに対する取り締まりは？
杉坂　いまは何にもないです。僕も噂で聞いてるだけで、僕自身が女の子と客が出て行くのを見たことはないんですけど、周りの人間は「よく見る」と言っていました。今はスカウト業なので、飛田に毎日いるわけではないんでね。
安全面は店舗型が一番、出会い系では“やり逃げ”も
開沼　経営者が飛田に来るルートが気になっています。経営者になりたいと思ったら誰でもなれるんでしょうか。基本的には顔が見える関係のつながりですか？
杉坂　ここ3年くらいだと思うんですけど、飛田の中の推薦者が必要になりました。いま突然行っても無理ですけど、経営者が「友だちだから身分は大丈夫です」と言えば通ります。ただ、少しのことですけど保証人になるんですよ。
　保証の内容は、経営者が逃げて組合費を延滞した場合、組合費を代わりに払ってくださいということですが、組合費は月1万7000円なんで金額は知れてます。3ヵ月でも5万円でしょ。5万円貰いたいわけではなくて、「それくらいしても構わない人しか入れんでくれ」という意味で言ってるんですよね。
開沼　稼げる人間と稼げない人間の差が大きいとおっしゃっていましたが、そこにある違いはなんですか？
杉坂　その差は激しいですね。結構、貯金をしたいからという人も多くて、貯金の子のほうが長続きしますし、稼げる子が多いです。借金抱えている子は心に余裕がないので、前に座っても良い顔ができずに続かない。
開沼　目標を立てて貯金をする方もいるなかに、大卒もいたと書かれていましたよね。
杉坂　僕が知っている女の子でも国立大学の子を結構知ってます。
開沼　普通のバイトよりも短い時間で稼げるからですか？
杉坂　そうですね。飛田で30分接客したら9000円、1万円貰えるんですけど、よそで、それこそマクドナルドで1日働いてもそんなもんでしょ。よそに行っても飛田が絶対忘れられないので戻って来るんですよ。
開沼　飛田で働いているからといって、必ずしも「わけあり」ではない現状があるわけなんですね。ただ、しっかりしていないと続かないということは、「わけあり」で、しっかりしていない人の行き場がなくなるという側面もあると思いますが、いかがですか？
杉坂　僕らは少人数で1日を回しているので、当日欠勤なんてとんでもない。前日でも「はじめからわかっているなら、なんでもっと早く言わんの？」というもんですけど、そういうのに耐えられない子は自由な世界、援デリとか出会い喫茶とかに行きますね。
開沼　ただ、仕事としてのリスクを考えたら、飛田で働いたほうがいい、だから国立大生も働くと。
杉坂　安全面で言ったらね。出会い系とかでは“やり逃げ”された子もいっぱいいます。やり逃げならまだマシなほうです。「金品取られた」「暴力された」とかもあります。
　うちは店舗型ですから、お客さんが1人で下りて来たら、おばちゃんが「どういうことや！」って止めますからね。たとえその場を振り逃げられたとしても、顔は目撃されているわけですから。そういう意味では、店舗型がやっぱり一番安全ですよね。
飛田も無視できない値下げ競争の実態
開沼　スカウトについてもうかがわせてください。スカウトとしてはやっぱり「うちの店に入ってもらいたい」と考えると思いますが、飛田は有名なこともあり、それで女の子が敬遠してしまう場合はどうするんですか？
杉坂　何をしたいのか、本番はできるのか、飛田がいいのか松島がいいのか、ヘルスがいいのかソープがいいのか。飛田で店をやってるときは飛田しかダメですけど、スカウトになれば自由はききます。「飛田はシャワーがないからイヤです。でも本番はできます」と言われたら、松島新地に案内できるんですよ。そういう意味ではスカウトのほうがラクですよね。
　飛田でやっていた頃は、「飛田はイヤだ」という理由に対して、「それはデメリットに見えるけど、全部メリットなんだよ」という言い方を結構してました。「自分が納得したら来たらいいよ、ただ、誤解だけはせんといてほしいから説明するね」という話し方です。そうすると話を聞いてくれるんですよ。絶対にうち来てほしいからと言うと、女の子も“引く”んでね。
開沼　一方で、繁華街浄化作戦に近いことは全国各地で行われています。関西でも、街から風俗がなくなったり、働いても給料が安くなったりという流れがあると思いますが、スカウト業はやりやすくなってますか？
杉坂　いや、今はやりにくいです。女の子はどこか消えたのかなというくらいに動かないですね。普通、キャバクラの女の子が稼げなくなったら風俗に流れてくるはずなんですけど、いまは来ないですし。ただ、この間「名古屋に大阪の子が結構来てますよ」とは言われましたね。女の子のレベルで見ると、風俗全体では大阪が一番レベル低いのかもしれないですね。
　賃金格差もありますから。東京ならだいたい60分で8000円〜1万2000円くらいのバックですけど、大阪はだいたい4000円〜8000円です。ユニクロの柳井さんが「世界統一賃金」とか言ってましたけど、僕らもそういうのができればいいんですけどね（笑）。僕らとしては安売り店をなくしたいんですね。適正価格、本当に適正価格がいいです。
開沼　飛田の中でもダンピングしようという動きがあるんですか？
杉坂　あります、そういうのはだいたいおばちゃんなんですけどね。30分8000円で受けているところがあったり、メイン通りでも30分1万円（通常は15分1万1000円）の店もあるらしいです。そういうのは、やっぱり組合で取り締まったほうがいいと思います。適正価格は守るべきですよ、そのための組合ですから。馴染みさんが来たとかで時間をサービスするならしょうがないですけど、玄関でそれ言っちゃダメでしょって感じですよね。
開沼　組合がダンピングを防止して、潰し合いにならないように機能していたんですね。価格面でも自分たちで問題を起こさないようにというのがあると。
杉坂　そうです。飛田でやろうと思ったら、とにかく自主規制はしたほうがいいですね。料金もそうだし、女の子のバック率なんかも均等に上げるべき。例えば、1番〜9番の店が30分の接客で9000円バックです、こっちは1万1000円出しますよじゃ困ります。
　女の子がバーで飲んでて、「こっちは1万1000円やで」と言われたら、そりゃ街の中で移動しますよ。立地条件については仕方ないですけど、料金は統一させたほうがいいと思いますね。メイン、青春通り、ばばあ通りなんかの違いはしょうがないですけどね。
　・第3回では、過酷な早朝・深夜労働にさらされる遊郭経営者の実態、敏腕スカウトマンのテクニック、さらに、「漂白」が進む西成地区と活力を失いつつある飛田商店街の現状から、行き場を失う地方都市の課題までが見えてきた。次回更新は6月3日（月）を予定。
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◆ 漂白される社会（1） なぜ、女の子は飛田新地で働くのか？　元遊郭経営者が語る飛田の現在 2013-05-21 | 社会
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　Diamond online 2013年5月20日 
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